Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Armia Polska w ZSRR


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
83 odpowiedzi w tym temacie

#1 Tomciaz  | Napisano 20 luty 2013 - 13:00

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Temat wydzielony stąd:
http://forum.wmasg.p...tach-1939-1945/

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 13 grudzień 2012 - 16:22 napisał

(...)Komunistyczne wojsko polskie nazywamy Armią Polską w ZSRR. (...)

Pozwolę sobie zdecydowanie zaoponować przeciwko tak daleko posuniętym uogólnieniom, krzywdzącym wobec tych żołnierzy LWP, którzy z ideologią marskistowsko-leninowska się nie identyfikowali, a ich motywacją była chęć podjęcia walki zbrojnej w jednostkach opartych o struktury lojalistyczne wobec reżimu stalinowskiego. W ogóle stalinizm jest zwyrodnioną wersją komunizmu - tyle tytułem sprostowania.


EDIT: Generalnie mając stena i ambicje rekonstruktorskie polecałbym odwzorować dragona z 10. Pułku Dragonów, wchodzącego w skład 1. Dywizji Pancernej, przy czym trzeba pamiętać, że umundurowanie żołnierzy tego oddziału różni się od standardowego modelu brytyjskiego, mimo że też jest battledressem.

Użytkownik wiciok edytował ten post 28 luty 2013 - 15:48


#2 historian1970  | Napisano 23 luty 2013 - 16:49

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 20 luty 2013 - 13:00 napisał

Pozwolę sobie zdecydowanie zaoponować przeciwko tak daleko posuniętym uogólnieniom, krzywdzącym wobec tych żołnierzy LWP, którzy z ideologią marskistowsko-leninowska się nie identyfikowali, a ich motywacją była chęć podjęcia walki zbrojnej w jednostkach opartych o struktury lojalistyczne wobec reżimu stalinowskiego. W ogóle stalinizm jest zwyrodnioną wersją komunizmu - tyle tytułem sprostowania.

Jakie uogólnienie? Toż to było wojsko komunistyczne. Podporządkowane poprzez agenturę (albo komunistów polskich albo tzw. p.o. Polaków) obsadzoną na stanowiskach dowódczych obcemu, wrogiemu i totalitarnemu mocarstwu, które kilka lat wcześniej napadło na nasz kraj i zagarnęło więcej niż połowę terytorium. Obywateli polskich wysyłało na Syberię i do Kazachstanu w celu szybkiego wyniszczenia substancji narodowej a polskich oficerów, jeńców wojennych zlikwidowało strzałami w tył głowy.

Większość zwykłych żołnierzy wstąpiła do tych oddziałów z nadzieją na uratowanie głowy z sowieckiego piekła zgotowanego przez Stalina Polakom i innym narodowościom (lepiej mieć szansę marną na przeżycie na froncie niż zdechnąć w kopalni uranu). Resztę wcielano siłą w czasie zajmowania polskiego terytorium w 1944 i 45 roku. Alternatywą odmowy była znowu Syberia, Wyspy Sołowieckie albo Kaługa. Zresztą wielu wybierało szybko walkę zbrojną w lesie zniechęconych do swoich oficerów, politruków i sowieckiego systemu(całe oddziały LWP dezerterowały i zgłaszały akces do podziemia antykomunistycznego). Nie było wielu chętnych jak piszesz do dobrowolnego wstępowania w szeregi tej armii w celu podjęcia walki z Niemcami a nie wymuszonego okolicznościami.

To wg ciebie jakie to było wojsko? Bo polskie to ono było tyko z nazwy.

Jednak nikt nie zarzuca zdrady żołnierzom LWP o ile nie strzelali do rodaków, ale jakiejś specjalnej chwały przynależność do niego wg mnie to też nie przynosi. Podobnie też nie sekujemy Polaków siłą wcielanych do Wehrmachtu ale i nie celebrujemy ich drogi życiowej.

Chciałbym zauważyć, że prawnie propagowanie ideologii komunistycznej jest obecnie zabronione i ogólnie niesmaczne choć niestety tolerowane.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 23 luty 2013 - 17:00


#3 jakim  | Napisano 23 luty 2013 - 18:42

jakim
  • Użytkownik
  • Postów: 398
  • Dołączył: 23-listopad 10
  • Miasto:
Myślę że w tym miejscu mogę  szczerze polecić książkę:
„Chwała i zdrada - Wojsko Polskie na Wschodzie 1943-1945” autorstwa prof. E. Kospatha-Pawłowskiego.
Opisano w niej wszystkie aspekty 1 i 2 Armii Wojska Polskiego. Począwszy od genezy powstania, po organizację, wszystkie bitwy stoczone przez nie; czytelnik może dowiedzieć się o nastrojach żołnierzy w poszczególnych dywizjach. Autor szczegółowo przedstawił wszystkie dane dotyczące dezercji do AK, NSZ czy innych organizacji podziemnych. Odsyłam wszystkich po tą lekturę, sam ją przeczytałem i w 100% polecam.

Można sobie wyrobić zdanie dzieki tej książce, wg mnie te armie były komunistyczne ale częściowo. Ponad 80% oficerów pochodziła z ZSRR (najwybitniejszym przykładem był marszałek Rokossowski i następca Z.Berlinga M.Rola-Żytomierski, którzy polakami byli tylko z nazwy). Więc stwierdzenie że 1 i 2 AWP były komunistyczne jest błędna (chodzi o uogólnienie). Oczywiście podoficerzy i oficerowie mieli poglądy pro-stalinowskie, a z szeregowcami było różnie. Największą jednorazową dezercja liczyła ~800 żołnirzy. Jednak w porównaniu z całą 1 i 2 AWP to odsetek dezerterów był niski.

Użytkownik jakim edytował ten post 23 luty 2013 - 18:44


#4 historian1970  | Napisano 23 luty 2013 - 18:55

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Nie znam tej pozycji ani p. prof. Kospatha-Pawłowskiego to prawda, ale nie wyrabiam sobie opinii na dany temat dzięki jednej książce. Być może są tacy dla których LWP to byli czystej wody patrioci. Tę armię powołał do życia marionetkowy Związek Patriotów Polskich w ZSRR  i ehhh ...


.... szkoda mi się już rozpisywać.

Dla mnie temat zakończony.

#5 jakim  | Napisano 23 luty 2013 - 19:30

jakim
  • Użytkownik
  • Postów: 398
  • Dołączył: 23-listopad 10
  • Miasto:
Dowództwo było komunistyczne, a wśród zwykłych szeregowych byli patrioci(którzy uciekali). To właśnie dzięki tym ludziom nie można przyjąć że w 100% AWP były komunistyczne.  Jednak prawda jest taka, że mało siłą wcielonych żołnierzy decydowało się na dezercję.

A propo ZPP; często się zastanawiałem gdzie mózg miała p. Wasilewska ...

#6 Tomciaz  | Napisano 23 luty 2013 - 19:43

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Podpisuję się pod kolegą Jakimem. To że powołanie Armii WP było decyzją do szpiku kości polityczną nie robiło od razu z pojedynczego szeregowca występującego w jej strukuturach "komunisty".

Vide:

Cytat

[...]Większość zwykłych żołnierzy wstąpiła do tych oddziałów z nadzieją na uratowanie głowy z sowieckiego piekła zgotowanego przez Stalina Polakom (...)

A częściowo chodzi mi też o semantykę - taka ta polska armia była komunistyczna jak cały ustrój ZSRR (czyt. w ogóle - nie, to nie jest sarkazm).

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 23 luty 2013 - 16:49 napisał

Chciałbym zauważyć, że prawnie propagowanie ideologii komunistycznej jest obecnie zabronione i ogólnie niesmaczne choć niestety tolerowane.

Hę?

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 23 luty 2013 - 19:44


#7 Kuba  | Napisano 24 luty 2013 - 01:12

Kuba
  • Zbanowany
  • Postów: 2071
  • Dołączył: 05-listopad 02
  • Miasto: Kraków/Rybnik

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 20 luty 2013 - 13:00 napisał

stalinizm jest zwyrodnioną wersją komunizmu - tyle tytułem sprostowania.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 23 luty 2013 - 19:43 napisał

taka ta polska armia była komunistyczna jak cały ustrój ZSRR (czyt. w ogóle - nie, to nie jest sarkazm).
Więc daruj chrząkanie. Chcesz się "luźno stylizować" na Pawkę Morozowa, to rób to gdzie indziej. Ponieważ komunizm sam w sobie jest zwyrodnieniem, a każda jego forma  jest zbrodnicza - co w XX wieku zostało dowiedzione empirycznie. Lewacką propagandę o szczytnych ideałach komuny uprawiaj gdzie indziej - uważając przy tym, żeby nie zrealizować znamion występku z art. 256 kk.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 23 luty 2013 - 19:43 napisał

To że powołanie Armii WP było decyzją do szpiku kości polityczną nie robiło od razu z pojedynczego szeregowca występującego w jej strukuturach "komunisty".
A niezależnie od tego, naucz się czytać ze zrozumieniem:

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 23 luty 2013 - 16:49 napisał

Jakie uogólnienie? Toż to było wojsko komunistyczne. Podporządkowane poprzez agenturę (...) obsadzoną na stanowiskach dowódczych obcemu, wrogiemu i totalitarnemu mocarstwu, które kilka lat wcześniej napadło na nasz kraj (...) Jednak nikt nie zarzuca zdrady żołnierzom LWP o ile nie strzelali do rodaków, ale jakiejś specjalnej chwały przynależność do niego wg mnie to też nie przynosi.


Ad. Historian1970 - skoro wolno tu pokazywać się w przebraniu Wasilij Błochina  i posługiwać się symboliką komunistyczną (a contrario, względem nazistowskiej ), to nie powinieneś dziwić się różnym "izmom". Takie są odgórne reguły gry na tym forum (chciałbym zobaczyć jak długo zachowałby aktywne konto delikwent, który zacząłby przekonywać, że hitleryzm był tylko wypaczoną formą nazizmu... :icon_lol:  ), a rejestrując konto zaakceptowałeś je - więc nie ma co mirmiłować. Zwyczajnie szkoda "nerw".

Użytkownik Kuba edytował ten post 24 luty 2013 - 01:20


#8 Tomciaz  | Napisano 24 luty 2013 - 10:24

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Skłonność do nadinterpretacji jest przerażająca... Czekam na pozew...

EDIT: prośba do moderatotów - ponieważ nadanie temu offtopowi znamion obiektywizmu skazane jest na porażkę, prosiłbym o wydzielenie, bądź usunięcie postów niezwiązanych z PSZ na Zachodzie, poczynając od edycji mojego.

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 24 luty 2013 - 10:31


#9 Kuba  | Napisano 24 luty 2013 - 21:31

Kuba
  • Zbanowany
  • Postów: 2071
  • Dołączył: 05-listopad 02
  • Miasto: Kraków/Rybnik
A co - już nie chcesz chwalić niewypaczonych form komunizmu? To co nazywasz "skłonnością do nadinterpretacji" jest umiejętnością posługiwania się językiem polskim. Zarówno ja, jak i inni, odczytaliśmy z Twoich wypowiedzi to co z nich wprost wynika. Jeśli (rzekomo...) chciałeś napisać coś innego, to  masz problem.

#10 Tomciaz  | Napisano 25 luty 2013 - 08:58

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 24 luty 2013 - 21:31 napisał

A co - już nie chcesz chwalić niewypaczonych form komunizmu? To co nazywasz "skłonnością do nadinterpretacji" jest umiejętnością posługiwania się językiem polskim. Zarówno ja, jak i inni, odczytaliśmy z Twoich wypowiedzi to co z nich wprost wynika. Jeśli (rzekomo...) chciałeś napisać coś innego, to  masz problem.

Nie ma to jak odczytywać to co jest napisane jak się chce, a nie jak brzmi w rzeczywistości. Proszę o przytoczenie wprost fragmentu wypowiedzi w którym chwalę "wypaczone formy komunizmu".

EDIT: Jeszcze tytułem uzupełnienia - uogólniające de facto określenie "komunistyczne wojsko polskie" oznacza, że w jednostkach powołanych na mocy decyzji politycznych, wydanych przez organy systemu "komunistycznego", 100% kadr oficerskich i żołnierskich składać by się musiało z "komunistów". Jeżeli są Panowie w stanie wykazać taki stan rzeczy (opierając się na źródłach, a nie własnym światopoglądzie), przyznam że się myliłem, uznam rację i wycofam się z dyskusji.

Proszę mnie też oświecić jak ma się "komunistyczne wojsko polskie" do stwierdzenia:

Cytat

[...]Większość zwykłych żołnierzy wstąpiła do tych oddziałów z nadzieją na uratowanie głowy z sowieckiego piekła zgotowanego przez Stalina Polakom (...)
Piękna sprzeczność. To jest dla mnie zagadka której rozwikłać nie mogę (widać za mało znam język polski).

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 25 luty 2013 - 09:27


#11 Tomciaz  | Napisano 25 luty 2013 - 09:29

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
EDIT: Jeżeli połączyć w/w określenie z przedstawionymi okolicznościami to wychodzi coś takiego: albo ci żołnierze byli tak zatwardziałymi "komunistami", że przetrzymali "próbę gułagu" albo byli skończonymi hipokrytami. Poza tym jak się ma "komunistyczne Wojsko Polskie" do "komunistycznej Armii Czerwonej"? Postawią Panowie znak równości?

I tak na dobry koniec: moralna ocena żołnierzy wstępujących w szeregi Armii Polskiej w ZSRR nie jest i nie może być jednoznaczna. Lektura wspomnień doskonale ukazuje różnorodność motywów, więc kwestia oceny chwały bądź nie z tytułu wejścia poszczególnych ochotników w struktury lojalistycznych jednostek wojskowych jest z gruntu absurdalna.

Pozdrawiam.

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 25 luty 2013 - 09:47


#12 MarekMac  | Napisano 25 luty 2013 - 22:53

MarekMac
  • Użytkownik
  • Postów: 2263
  • Dołączył: 13-kwiecień 11
  • Miasto: Bisztynek

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 20 luty 2013 - 13:00 napisał

W ogóle stalinizm jest zwyrodnioną wersją komunizmu - tyle tytułem sprostowania.
Stalinizm może i był zwyrodnioną wersją komunizmu - ja tam na czerwonych się nie znam. Komuch to komuch. Czy on stalinista czy leninista, marksista czy inny trockista. Tak jak jabłko jest jabłko. Czy ono jest z gatunku A czy B to nadal jest jabłko - jabłko to jabłko a czerwony to czerwony. Pomijam tu fakt, że komunizm to zwyrodniały system sam w sobie. Do równości dąży się przez wolność a nie na odwrót (jak to chcą robić m.in. czerwoni).

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 25 luty 2013 - 08:58 napisał

EDIT: Jeszcze tytułem uzupełnienia - uogólniające de facto określenie "komunistyczne wojsko polskie" oznacza, że w jednostkach powołanych na mocy decyzji politycznych, wydanych przez organy systemu "komunistycznego", 100% kadr oficerskich i żołnierskich składać by się musiało z "komunistów". Jeżeli są Panowie w stanie wykazać taki stan rzeczy (opierając się na źródłach, a nie własnym światopoglądzie), przyznam że się myliłem, uznam rację i wycofam się z dyskusji.
Wojsko było komunistyczne bo zostało założone i zarządzane, dowodzone przez komunistów i chyba tak uważają też inni biorący udział w tej dyskusji (oprócz Ciebie) - przynajmniej takie wrażenie odnoszę. Jak narazie to wydaje mi się, że tylko Ty tu uogólniasz ale idąc Twoim uogólniającym tokiem rozumowania to francuskie siły zbrojne nie są francuskie bo w Legii Cudzoziemskiej (części francuskich sił zbrojnych) służą cudzoziemcy.

#13 Tomciaz  | Napisano 26 luty 2013 - 00:08

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Ja uogólniam? Dobre sobie :icon_lol: . Idąc przedstawionym tokiem rozumowania cała armia niemiecka okresu wojny to naziści, że nie wspomnę o tych "komunistycznych" żołnierzach PSZ na Zachodzie, którzy po wojnie wybrali powrót do kraju, zarządzanego przez nota bene komunistyczny Rząd Tymczasowy (tak, skrajnie absurdalny przykład, ale może trafi gdzie trzeba). Lojaliści, ani chybi, komuchy, czerwona zaraza, sprzedawczyki, patrzcie ich, no... :icon_evil: . Czujecie analogię? Jabłko jest jabłko? Myślcie ludzie... Z jakiegoś powodu w podręcznikach historii nie używa się określeń typu "komunistyczne Wojsko Polskie" ale "Armia Polska w ZSRR" lub zwyczajowo "Ludowe Wojsko Polskie". Tyle, dziękuję, dobranoc.

EDIT: poza tym prosiłem o poparcie argumentów w źródłach, a w dalszym ciągu widzę opinie. Wot merytoryczna dyskusja... A jak mi ktoś wyjedzie z indoktrynacją w podręcznikach szkolnych to, uprzedzam, wyśmieję bez żenady. Dlaczego? W książkach do historii wydawanych przez Nową Erę jawnie pisze się o zgrzytach na linii PL-ZSRR (w tym o ludobójstwach). Więc zbijam ewentualną tezę zanim w ogóle padnie.

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 26 luty 2013 - 00:35


#14 historian1970  | Napisano 26 luty 2013 - 05:28

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Tomciaz, dawno takich bredni nie czytałem. A już wymyślanie własnej tezy (tej o wojsku komunistycznym co to musi być w 100% z nich złożone bo jak nie, to nie jest komunistyczne) a potem wzywanie adwersarzy do jej udowodnienia? Majstersztyk.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 26 luty 2013 - 05:29


#15 Tomciaz  | Napisano 26 luty 2013 - 08:46

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Proszę o udowodnienie. Pan wybaczy, ale tylko poszedłem za ciosem. Nie jest dla mnie wystarczającym argumentem stwierdzenie, że Wojsko Polskie w ZSRR było komunistyczne, bo zostało powołane przez organizacje komunistyczne. Na pewno nie jest to teza do obronienia na polu naukowym (a co najwyżej prywatna opinia, wynikająca z tak samo prywatnych uprzedzeń, stąd moje wezwanie do udowodnienia 100% komunizacji), a ciężar ma podobny jak podany przeze mnie przykład "nazistowskiej armii niemieckiej" - poziom absurdu ten sam.
WP w ZSRR było podporządkowane komunistycznym organizacjom, kierowanym przez kadry wierne reżimowi, ba, zawierało nawet pojedyncze jednostki, których przeznaczenie powszechnie uważa się za zbrodnicze (vide 2 brygady zaporowe) - tutaj się zgodzę, ale równanie całego woja z definicją jest IMO lekkim nadużyciem. Myślę, że niejeden weteran mógłby sprawnie przemodelować facjatę za taki wybieg.

Żeby była jasność - nie próbuję wybielać niczego na siłę, lecz, jak zaznaczyłem na początku, sprzeciwiam się uogólnianiu, mierzącym całe zjawisko wg jednej skali.

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 26 luty 2013 - 08:52


#16 Domin007  | Napisano 26 luty 2013 - 10:12

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Proszę dajcie już spokój, ta dyskusja stanowi przykład offtopu posuniętego do granic.
Temat został założony jako zapytanie o możliwość stylizacji na polskie formacje wojskowe z okresu IIWŚ, a wy zeszliście na tematy ideolo-politiko.
Podajcie proszę konkretne przykłady możliwości stylizacji a nie rozmawiajcie o tym, że ten był czerwony, brunatny, bo jego dowódcy tacy byli albo nie.

Użytkownik Domin007 edytował ten post 26 luty 2013 - 10:12


#17 historian1970  | Napisano 26 luty 2013 - 10:14

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
To jeszcze raz ci to przedstawię, Tomciaz:

Wyświetl postUżytkownik MarekMac dnia 25 luty 2013 - 22:53 napisał

Wojsko było komunistyczne bo zostało założone i zarządzane, dowodzone przez komunistów i chyba tak uważają też inni biorący udział w tej dyskusji (oprócz Ciebie) - przynajmniej takie wrażenie odnoszę. Jak narazie to wydaje mi się, że tylko Ty tu uogólniasz ale idąc Twoim uogólniającym tokiem rozumowania to francuskie siły zbrojne nie są francuskie bo w Legii Cudzoziemskiej (części francuskich sił zbrojnych) służą cudzoziemcy.

A tu masz cytat z Wikipedii ale źródłowy o 1 Dywizji Piechoty tego komunistycznego wojska:

Dywizja została sformowana w maju 1943, w Sielcach nad Oką, na podstawie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony ZSRR, według etatu sowieckiej dywizji piechoty gwardii z niewielkimi poprawkami. Decyzją Józefa Stalina dowództwo dywizji objął płk dypl. Zygmunt Berling. Nadzór polityczny nad dywizją sprawował Związek Patriotów Polskich. 15 lipca 1943, w rocznicę bitwy pod Grunwaldem, żołnierze dywizji złożyli przysięgę. Rota przysięgi zobowiązywała m.in. do dochowania wierności sojuszniczej Związkowi Radzieckiemu i dochowanie braterstwa broni sojuszniczej Czerwonej Armii[4].W końcu sierpnia nadal występowały braki kadrowe - do pełnych stanów brakowało 20% oficerów i 36% podoficerów[7]. W czerwcu 1943 Wódz Naczelny i premier RP gen. Władysław Sikorski uznał wojsko Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego[8].
7 lipca 1943 attaché wojskowy RP w Stanach Zjednoczonych płk Włodzimierz Onacewicz wydał oświadczenie, w którym napisał, że dywizja ta nie należy do Wojska Polskiego i jest Dywizją Armii Czerwonej pod rozkazami władz sowieckich[9].

Wystarczy ci wypowiedź reakcjonisty Sikorskiego czy może bardziej wiarygodny jest Związek Patriotów Polskich i Wanda Wasilewska co to chciała z Polski zrobić kolejną republikę sowiecką?

Użytkownik historian1970 edytował ten post 26 luty 2013 - 10:22


#18 MarekMac  | Napisano 26 luty 2013 - 13:43

MarekMac
  • Użytkownik
  • Postów: 2263
  • Dołączył: 13-kwiecień 11
  • Miasto: Bisztynek

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 00:08 napisał

Idąc przedstawionym tokiem rozumowania cała armia niemiecka okresu wojny to naziści
Ty przedstawiłeś ten tok rozumowania (o tu), nikt wcześniej tego nie zrobił (a jeśli zrobił to wykaż to bo ja jakoś nie zauważyłem. Chyba nie skumałeś o co chodzi. Nazywamy Wojsko Polskie w ZSRR komunistycznym bo było rządzone przez komuchów. Nikt tu (oprócz Ciebie) nie napisał, że służyli tam sami komuniści. Nikt ich z góry nie osądził. Każdy wie jakie były czasy i, że niektórzy tam wstępowali bo musieli, chcieli wyrwać się z łagrów albo liczyli, że dzięki temu uratują Polskę od hitlerówców (nie sądzili, że wtrącą ją w łapy komunistów - przecież Stalin (coś czuję, że dla Ciebie to "dobry wujek Józek") obiecał dla tych "zwyrodnialców" - Roosevelta i Churchila - wolne wybory w Polsce) - tych nikt nie oskarża o zdradę czy złe intencje. Inni chcieli wstąpić bo byli komunistami. I to oni (komuniści) rządzili tą armią i (po części) wprowadzali za jej pośrednictwem komunizm na naszych ziemiach. Robili kariery w wojsku i dzięki wojsku. Dlatego wojsko nazywamy komunistycznym. Tak samo jak Wermacht nazywa się wojskiem nazistowskim (był rządzony przez nazistów ale nie tylko naziści tam służyli) a Polską firmę (swoją drogą, piszę się "Polską" czy "polską"? Tego nigdy zapamiętać nie mogłem) nazywa się Polską firmą bo została założona przez Polaków i jest (a przynajmniej na początku istnienia) była rządzona przez Polaków ale nie muszą tam pracować sami Polacy. Albo może inaczej. Trochę zwiększe skalę. Czy PRL i ZSRR były krajami komunistycznymi? Były. A czy mieszkali tam sami komuniści? Nie.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 00:08 napisał

że nie wspomnę o tych "komunistycznych" żołnierzach PSZ na Zachodzie, którzy po wojnie wybrali powrót do kraju, zarządzanego przez nota bene komunistyczny Rząd Tymczasowy (tak, skrajnie absurdalny przykład, ale może trafi gdzie trzeba).
Trafi chyba do rynsztoku bo przykład skrajnie idiotyczny i nietrafiony.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 00:08 napisał

Z jakiegoś powodu w podręcznikach historii nie używa się określeń typu "komunistyczne Wojsko Polskie" ale "Armia Polska w ZSRR" lub zwyczajowo "Ludowe Wojsko Polskie".
Jeżeli owe podręczniki do historii o których piszesz są z poziomu Nowej Ery (czyt. wychowanie wczesnoszkolne - szkoły średnie) - o której piszesz później - to na prawdę fachowe... Może i podane tam są fakty ale edukacja przed maturą charakteryzuje się upraszczaniem. Dodatkowo stosujesz redukcję - zawodną z założenia.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 00:08 napisał

EDIT: poza tym prosiłem o poparcie argumentów w źródłach, a w dalszym ciągu widzę opinie. Wot merytoryczna dyskusja... A jak mi ktoś wyjedzie z indoktrynacją w podręcznikach szkolnych to, uprzedzam, wyśmieję bez żenady. Dlaczego? W książkach do historii wydawanych przez Nową Erę jawnie pisze się o zgrzytach na linii PL-ZSRR (w tym o ludobójstwach). Więc zbijam ewentualną tezę zanim w ogóle padnie.
Piszesz o poparciu argumentów w źródłach a sam tego nie robisz. O, pardon. Robisz. Powołujesz się na podręczniki do historii wydawane przez wydawnictwo tworzące dla dzieci i młodzieży. Nie tworzy ono fachowych podręczników akademickich czy poważnych prac naukowych. A indoktrynacja w szkołach występuje, może akurat nie w przypadku nauczania o II WŚ.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 08:46 napisał

Proszę o udowodnienie. Pan wybaczy, ale tylko poszedłem za ciosem. Nie jest dla mnie wystarczającym argumentem stwierdzenie, że Wojsko Polskie w ZSRR było komunistyczne, bo zostało powołane przez organizacje komunistyczne. Na pewno nie jest to teza do obronienia na polu naukowym (a co najwyżej prywatna opinia, wynikająca z tak samo prywatnych uprzedzeń, stąd moje wezwanie do udowodnienia 100% komunizacji), a ciężar ma podobny jak podany przeze mnie przykład "nazistowskiej armii niemieckiej" - poziom absurdu ten sam.
WP w ZSRR było podporządkowane komunistycznym organizacjom, kierowanym przez kadry wierne reżimowi, ba, zawierało nawet pojedyncze jednostki, których przeznaczenie powszechnie uważa się za zbrodnicze (vide 2 brygady zaporowe) - tutaj się zgodzę, ale równanie całego woja z definicją jest IMO lekkim nadużyciem.
Panie Kolego, to Ty pierwszy wyskoczyłeś z tezą, że LWP było w 100% komunistyczne. Nikt inny o tym nie pisał a jeśli pisał to, proszę, udowodnij.

#19 Tomciaz  | Napisano 26 luty 2013 - 18:43

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 26 luty 2013 - 10:14 napisał

To jeszcze raz ci to przedstawię, Tomciaz:



A tu masz cytat z Wikipedii ale źródłowy o 1 Dywizji Piechoty tego komunistycznego wojska:

Dywizja została sformowana w maju 1943, w Sielcach nad Oką, na podstawie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony ZSRR, według etatu sowieckiej dywizji piechoty gwardii z niewielkimi poprawkami. Decyzją Józefa Stalina dowództwo dywizji objął płk dypl. Zygmunt Berling. Nadzór polityczny nad dywizją sprawował Związek Patriotów Polskich. 15 lipca 1943, w rocznicę bitwy pod Grunwaldem, żołnierze dywizji złożyli przysięgę. Rota przysięgi zobowiązywała m.in. do dochowania wierności sojuszniczej Związkowi Radzieckiemu i dochowanie braterstwa broni sojuszniczej Czerwonej Armii[4].W końcu sierpnia nadal występowały braki kadrowe - do pełnych stanów brakowało 20% oficerów i 36% podoficerów[7]. W czerwcu 1943 Wódz Naczelny i premier RP gen. Władysław Sikorski uznał wojsko Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego[8].
7 lipca 1943 attaché wojskowy RP w Stanach Zjednoczonych płk Włodzimierz Onacewicz wydał oświadczenie, w którym napisał, że dywizja ta nie należy do Wojska Polskiego i jest Dywizją Armii Czerwonej pod rozkazami władz sowieckich[9].

Wystarczy ci wypowiedź reakcjonisty Sikorskiego czy może bardziej wiarygodny jest Związek Patriotów Polskich i Wanda Wasilewska co to chciała z Polski zrobić kolejną republikę sowiecką?

Wojna to także polityka a ta nota bene nie jest obiektywna, historia natomiast może być obiektywna. Nadal wzbraniam się przed uogólnianiem. Zaskakujące, że tak łatwo i lekko (wygodnie, nie?) pomijają Panowie skład ideologiczny oddziałów linowych "komunistycznego wojska polskiego"... Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal...

Cytat

Ty przedstawiłeś ten tok rozumowania (o tu), nikt wcześniej tego nie zrobił (a jeśli zrobił to wykaż to bo ja jakoś nie zauważyłem. Chyba nie skumałeś o co chodzi. Nazywamy Wojsko Polskie w ZSRR komunistycznym bo było rządzone przez komuchów. Nikt tu (oprócz Ciebie) nie napisał, że służyli tam sami komuniści. Nikt ich z góry nie osądził.

Cytat

Panie Kolego, to Ty pierwszy wyskoczyłeś z tezą, że LWP było w 100% komunistyczne. Nikt inny o tym nie pisał a jeśli pisał to, proszę, udowodnij.

Nie wyskoczyłem z żadną tezą. Uwarunkowałem natomiast użycie wcześniej przytoczonego, i to nie przeze mnie, sformułowania (vide s. 1 i cyt. za Historian1970 "(...)komunistycznym wojskiem polskim(...)".)

Cytat

Czy PRL i ZSRR były krajami komunistycznymi? Były.[podkreślenie moje. Tomciaz]

Dobra, wysiadłem :icon_lol: . Widać jestem niedouczony. I większość profesorów historii także. Proszę sprawdzić definicję komunizmu a potem wdawać się w polemiki na temat komunizmu w Polsce i ZSRR.

Cytat

Trafi chyba do rynsztoku bo przykład skrajnie idiotyczny i nietrafiony.

Ale zgodny z przedstawioną logiką.

Cytat

Ty przedstawiłeś ten tok rozumowania (o tu), nikt wcześniej tego nie zrobił (a jeśli zrobił to wykaż to bo ja jakoś nie zauważyłem. Chyba nie skumałeś o co chodzi. Nazywamy Wojsko Polskie w ZSRR komunistycznym bo było rządzone przez komuchów.

A Wehrmacht nazywamy nazistowskim bo był rządzony przez nazistów? Kto w której rozprawie naukowej tak stwierdził?

Cytat

Jeżeli owe podręczniki do historii o których piszesz są z poziomu Nowej Ery (czyt. wychowanie wczesnoszkolne - szkoły średnie) - o której piszesz później - to na prawdę fachowe... Może i podane tam są fakty ale edukacja przed maturą charakteryzuje się upraszczaniem. Dodatkowo stosujesz redukcję - zawodną z założenia.

Miał kolega styczność z tymi podręcznikami że wypowiada się na ich temat? Bo ja miałem, wielokrotnie i mogę stwierdzić, że poziom redakcyjny trzymają relatywnie wysoki.

Cytat

Piszesz o poparciu argumentów w źródłach a sam tego nie robisz. O, pardon. Robisz. Powołujesz się na podręczniki do historii wydawane przez wydawnictwo tworzące dla dzieci i młodzieży. Nie tworzy ono fachowych podręczników akademickich czy poważnych prac naukowych.

Kaczmarek R. Historia Polski 1914-1989, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2010, s. 470-471 - pierwszy z brzegu przykład: podrozdział 5.6.3 "Armia Polska w ZSRR". Ani jednego zdania sugerującego "komunistyczność WP w ZSRR", nie mówiąc o tytule podrozdziału.

Skoro tak ochoczo nazywają Panowie polskie wojska w ZSRR "komunistycznymi" to, zgodnie z żelazną logiką, PSZ na Zachodzie muszą być... czym? Kapitalistyczną bojówką reakcji? (no co? Jak polaryzować to po całości)

PS. cyt. Bawię się świetnie. Ania Dąbrowska

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 26 luty 2013 - 18:46


#20 Tomciaz  | Napisano 26 luty 2013 - 22:32

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Se poczytałem jeszcze raz... Z większą uwagą, bo wcześniej obiad przeszkadzał.

Wyświetl postUżytkownik MarekMac dnia 26 luty 2013 - 13:43 napisał

Ty przedstawiłeś ten tok rozumowania (o tu), nikt wcześniej tego nie zrobił (a jeśli zrobił to wykaż to bo ja jakoś nie zauważyłem. Chyba nie skumałeś o co chodzi. Nazywamy Wojsko Polskie w ZSRR komunistycznym bo było rządzone przez komuchów. Nikt tu (oprócz Ciebie) nie napisał, że służyli tam sami komuniści.

Ja tak napisałem?! Gdzie?! :hahaha:

Wyświetl postUżytkownik MarekMac dnia 26 luty 2013 - 13:43 napisał

Nikt ich z góry nie osądził. Każdy wie jakie były czasy i, że niektórzy tam wstępowali bo musieli, chcieli wyrwać się z łagrów albo liczyli, że dzięki temu uratują Polskę od hitlerówców (nie sądzili, że wtrącą ją w łapy komunistów - przecież Stalin (coś czuję, że dla Ciebie to "dobry wujek Józek") obiecał dla tych "zwyrodnialców" - Roosevelta i Churchila - wolne wybory w Polsce) - tych nikt nie oskarża o zdradę czy złe intencje. Inni chcieli wstąpić bo byli komunistami. I to oni (komuniści) rządzili tą armią i (po części) wprowadzali za jej pośrednictwem komunizm na naszych ziemiach. Robili kariery w wojsku i dzięki wojsku. Dlatego wojsko nazywamy komunistycznym. Tak samo jak Wermacht nazywa się wojskiem nazistowskim (był rządzony przez nazistów ale nie tylko naziści tam służyli) a Polską firmę (swoją drogą, piszę się "Polską" czy "polską"? Tego nigdy zapamiętać nie mogłem) nazywa się Polską firmą bo została założona przez Polaków i jest (a przynajmniej na początku istnienia) była rządzona przez Polaków ale nie muszą tam pracować sami Polacy.

Eee no tak. Zakładam drużynę piłkarską, sponsorowaną przez kołchoz, bo alternatyw brak. W podstawowej 11 mam sześciu Polaków, dwóch Kazachów i trzech Ruskich. Z tego dwóch Polaków i Rusek deklarują przynależność partyjną, stąd ideologicznie drużyna jest szufladkowana przez komentatorów jako komunistyczna (reszty drużyny o zdanie nikt nie pyta, wuj, ważne że komuch sponsoruje i komuch jest w składzie) Logiczne :icon_lol: . Boże, widzisz i nie grzmisz...

Ja bardzo proszę Szanownych Adwersarzy o zweryfikowanie pojęć którymi się posługują i wyzbycie się retoryki antyideologicznej, bo problem jest tak rozległy i tak płynny, że nie można go dzielić na "białe" i "czarne", no chyba że ktoś w ogóle nie daje się przekonać, że białe jest białe, a czarne jest czarne itd... Jeszcze raz podkreślam: nie było czegoś takiego jak komunistyczne Wojsko Polskie, jest to ahistoryczne uogólnienie, bardzo głupie i nieodpowiedzialne (zwłaszcza w zestawieniu z definicją pojęcia "Komunizm"). Zbitek ów w dyskursie może funkcjonować co najwyżej jako potoczyzm i to mało elokwentny, poziomem dorównujący określeniom typu "dupa" i "pieprzyć". Owszem, była to struktura kierowana przez marionetkowe organy reżimu stalinowskiego (nie znoszę się powtarzać), zarządzana przez kadry lojalistów, ale oprócz tego była druga część, która nie identyfikowała się z ideologią (naprawdę nie znoszę się powtarzać), dlatego NIE UOGÓLNIAMY DO EPITETÓW TYPU "KOMUNISTYCZNE WOJSKO POLSKIE".

BTW: jeszcze raz ktoś zaimputuje mi sympatię do Wujka Józka to śmiechem zabiję. A przymiotniki piszemy małą literą.

Co do stylizacji na dragona z 10. PDrag. - zgodnie z realizmem historycznym buty rekonstruktora tego oddziału muszą się świecić jak psu klejnoty rodzinne. To od nich wziął się przydomek pułku "Glancowane Buty".

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 26 luty 2013 - 22:59