Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Armia Polska w ZSRR


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
83 odpowiedzi w tym temacie

#21 historian1970  | Napisano 27 luty 2013 - 03:16

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Wiesz Tomciaz, dla Ciebie wojsko Berlinga może być jedynym, legalnym, prawdziwym, niekomunistycznym, demokratycznym i ukochanym wojskiem polskim, wolny wybór. Dla nas pozostanie wstydliwym kawałkiem polskiej historii tylko ze względu na uczestnictwo w nim wielu uczciwych Polaków co było do okazania i nikt tego nie negował. Bo już banda komunistycznych zdrajców i renegatów w osobach Rokkossowskiego, Berlinga, Jaruzelskiego i innej swołoczy oceniana jest całkowicie jednoznacznie, co pewnie tobie się też nie podoba i będziesz udowadniał, że ci panowie nie do końca byli tacy źli jak się ich przedstawia.

Ja jestem tą całą dyskusją porażony.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 27 luty 2013 - 03:22


#22 Tomciaz  | Napisano 27 luty 2013 - 08:17

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Pan nie wie co będę udowadniał i jak odbieram wojsko Berlinga, więc proszę darować sobie insynuacje.

#23 Arthur Currie  | Napisano 27 luty 2013 - 09:19

Arthur Currie
  • Użytkownik
  • Postów: 1780
  • Dołączył: 26-czerwiec 03
  • Miasto: Metalove
Jak widzę ideologiczne uzasadnienia, że to czy tamto wojsko było złe.
Tylko czemu do dziś jednostki wojskowe dalej czerpią tradycje z jednostek tych "komunistycznych"??
Czemu po wojnie część kadry tego dobrego wojska służyło w tym złym?? I czemu jednych za obozy karcimy a innym stawiamy pomniki?? Generalnie hipokryzja. Zwłaszcza kiedy władza na zachodzie była objęta na zasadzie zdrady stanu i tępienia przeciwników z obozu poprzedniej władzy na zasadach urojonych przewinień i rozliczania za klęskę wrześniową wszystkich oficerów.

Tak jestem porażony pierdołowatością sporu o to który orzeł był bardziej właściwy, który żołnierz był większym patriotą a która armia była właściwszą.

#24 xxNDxx  | Napisano 27 luty 2013 - 10:18

xxNDxx
  • Użytkownik
  • Postów: 675
  • Dołączył: 06-listopad 09
  • Miasto: W lesie
Ale się brunatne psy rozszczekały :icon_smile:
Tomciaz kibicuje ci.

Oni chca teraz zrobic to co PRL chcial zrobic z AK czyli wygumkować, teraz IV RP chce wygumkować LWP i Armię Polską na wschodzie.

A tu taka mała biografia zdrajca czy bohater ?

http://pl.wikipedia....ki/Jan_Gryczman
http://www.miastokol...o-koobrzeg.html

Dla niektórych tutaj idąc ich tokiem myślenia to zdrajca:) .


A ja jeszcze mam nadzieje jak jakimś cudem Brytyjczycy odtajnią dokumenty wypadku na Gibraltarze. Może być ciekawie, że ci wspaniali polscy oficerowie wraz z Brytyjczykami w porozumieniu z ZSRR wykończyli swojego generała.

Byłby to strasznie niewygodny fakt dla kilku osób.

Użytkownik xxNDxx edytował ten post 27 luty 2013 - 10:47


#25 zuczek  | Napisano 27 luty 2013 - 11:30

zuczek
  • Użytkownik
  • Postów: 338
  • Dołączył: 19-sierpień 09
  • Miasto: Elbląg/gdańsk
Przypomina mi się dyskusja w Elblągu, gdy cmentarz i pomnik poświęcony poległym żołnierzom radzieckim wyzwalającym miasto chcieli usuwać. Po co ja się pytam? Oni tam sobie leżą pod laskiem, przecież należy im się szacunek jak wszystkim ludziom, a że sowieci to co groby mamy niszczyć? Teraz jest taka moda, że żołnierzy wyklętych uznaje się za super hiper patriotów (nie odmawiam im patriotyzmu), a całą "resztę" ówczesnych czasów jakoś się pomija. Kiedyś pluto na ak i przedwojenną Polskę, teraz na PRL i LWP.

#26 xxNDxx  | Napisano 27 luty 2013 - 11:32

xxNDxx
  • Użytkownik
  • Postów: 675
  • Dołączył: 06-listopad 09
  • Miasto: W lesie
w 100% sie zgadzam z tym

#27 Uada  | Napisano 27 luty 2013 - 12:03

Uada
  • Użytkownik
  • Postów: 63
  • Dołączył: 14-grudzień 09
  • Miasto: Wyszków

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 27 luty 2013 - 03:16 napisał

Dla nas pozostanie wstydliwym kawałkiem polskiej historii tylko ze względu na uczestnictwo w nim wielu uczciwych Polaków co było do okazania i nikt tego nie negował.
Ja jestem tą całą dyskusją porażony.
W tym momencie i ja jestem porażony. Oczywiste jest, że cała wierchuszka była komunistyczna, armia uformowała się na terenie ZSRR i podlegała rozkazom tamtejszego dowództwa, a oficerów było więcej rosyjskich niż polskich. Co z tym wspólnego mają szeregowi żołnierze 1 i 2 AWP, którzy w większości po prostu nie zdążyli do Andersa- nie wiem. Ale pewien jestem, że z pewnością niejednego z nich po przeczytaniu słów o 'wstydliwym kawałku historii' jakim byli, ogarnęłaby niewypowiedziana gorycz.
To, że armia została sformowana przez naszych komunistycznych "sojuszników" nie świadczy o przekonaniach szeregowych wojskowych; oba podkreślone wyrażenia można zamienić słowem wojsko i mam szczerą nadzieję, że wszelkie nieporozumienia w tym wątku wynikają z tego faktu. Bo o ile wojsko w sensie struktur było faktycznie komunistyczne, to wojsko w sensie osobowym już nie koniecznie.

EDIT: A jak powiedział jeden z moich wykładowców: "Czy w ZSRR istniała waluta? Własność prywatna? Funkcjonowały rodziny? Żony były wspólne? No właśnie, więc to nie był komunizm sensu stricte."

Użytkownik Uada edytował ten post 27 luty 2013 - 12:09


#28 MarekMac  | Napisano 27 luty 2013 - 14:49

MarekMac
  • Użytkownik
  • Postów: 2177
  • Dołączył: 13-kwiecień 11
  • Miasto: Bisztynek

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

Dobra, wysiadłem :icon_lol: . Widać jestem niedouczony. I większość profesorów historii także. Proszę sprawdzić definicję komunizmu a potem wdawać się w polemiki na temat komunizmu w Polsce i ZSRR.
Może nie był to "czysty" komunizm tylko jakaś demokracja ludowa, stalinizm, leninizm czy coś podobnego (i pewnie różnie było w różnych okresach). W skrócie te wszystkie rzeczy nazywa się (a przynajmniej ja tak robię) komunizmem. Tak jak nazistów nazywa się faszystami mimo, że nazizm i faszyzm to niedokładnie to samo. A ludzie nieznający metalu (muzyki metalowej) nie rozróżnią trash metalu od speed metalu itd. - nazywają to wszystko zbiorczo metalem.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

A Wehrmacht nazywamy nazistowskim bo był rządzony przez nazistów? Kto w której rozprawie naukowej tak stwierdził?

A czy wszystko musi być w jakiejś rozprawie naukowej napisane? Oprócz wielu przykładów "nienaukowego" użycia słów "armia nazistowska" czy "nazi army" (łatwo sprawdzić z googlem) jest przynajmniej jeden komentarz naukowca - doktora Gerharda Falk'a (autor przynajmniej 2 książek a wg amazon.com autor 19 książek i 40 artykułów aczkolwiek nie jestem na 100% pewny czy to ten sam dr G. Falk) - w którym pada sformułowanie "nazi army" - armia nazistowska - sformułowanie to pada przynajmniej 3 razy (jeśli dobrze naliczyłem). Wspomniany komentarz dostępny tu. Jeśli wierzyć tłumaczom to określenia tego używa prof. Gross:

Cytat

Prawdopodobnie wielu Amerykanow zaczelo zamawiac "Sasiadow" w internetowej przedsprzedazy po ukazaniu sie wywiadu z prof. Grossem w "The New Yorker: On-line Only", w ktorym autor ujawnia, "ze powszechny poglad, iz naje?d?cza armia nazistowska miala byc temu winna - jest falszywy"
Źródło. Podkreślenie moje. Wybaczcie brak polskich znaków ale to dokładny cytat ze źródła.
Określenia tego używa też strona yadvashem.org w tym artykuliku. Dla ułatwienia dodam, że określenie zostało użyte w ostatnim zdaniu.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

Miał kolega styczność z tymi podręcznikami że wypowiada się na ich temat? Bo ja miałem, wielokrotnie i mogę stwierdzić, że poziom redakcyjny trzymają relatywnie wysoki.

Nie wiem czy dokładnie z tymi samymi o których Ty piszesz ale w LO korzystałem właśnie z podręczników do historii z tego wydawnictwa. Mogę stwierdzić, że pewne kwestie upraszczały. Teraz niestety nie mogę podać przykładów (gdyż owych podręczników od kilku lat już nie mam) więc pomińmy ten asptekt w dalszej dyskusji.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

Kaczmarek R. Historia Polski 1914-1989, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2010, s. 470-471 - pierwszy z brzegu przykład: podrozdział 5.6.3 "Armia Polska w ZSRR". Ani jednego zdania sugerującego "komunistyczność WP w ZSRR", nie mówiąc o tytule podrozdziału.
Kolejny raz używasz redukcji. To, że na dwóch stronach, w jednym podrozdziale nie użyto danego sformułowania nie oznacza, że takiego sformułowania nie używa się w ogóle i nigdy nie użyto.

Cytat

In June 1943, Commander in Chief and Prime Minister General Sikorski declared Berling's army as a communist Polish division, subversive, and its author as a traitor, a deserter from the Polish Army.[3] On July 7, 1943 the Polish military attaché to the United States, Colonel. Vladimir Onacewicz, issued a statement in which he wrote that the division does not belong to the Polish Army and is a Red Army Division under the command of the Soviet authorities.[4]
[...]
3. Slawomir Cenckiewicz, long arm of Moscow. Polish People's Military Intelligence 1943–1991 (introduction to synthesis), Poznan 2011, pp. 44–46.
4. Slawomir Cenckiewicz, long arm of Moscow. Polish People's Military Intelligence 1943–1991 (introduction to synthesis), Poznan 2011, p. 46
Co prawda wskazany cytat tyczy się dywizji ale skoro można nazwać dywizję "communist Polish division" (komunistyczna Polska dywizja) to chyba można tak nazwać też całą armię. Aha, źródło cytatu. A książka Cenckiewicza nosi po naszemu tytuł "Długie ramię Moskwy. Wywiad wojskowy Polski Ludowej 1943–1991 ( wprowadzenie do syntezy)"

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

Skoro tak ochoczo nazywają Panowie polskie wojska w ZSRR "komunistycznymi" to, zgodnie z żelazną logiką, PSZ na Zachodzie muszą być... czym? Kapitalistyczną bojówką reakcji? (no co? Jak polaryzować to po całości)
Nie wiem kim dokładnie byli przywódcy i założyciele PSZ na zachodzie więc trzymam się nazwy PSZ na zachodzie. Wiem za to kim byli założyciele i przywódcy Wojska Polskiego w ZSRR. To byli komuniści. Nie wnikam czy to byli staliniści, trockiści czy jacyś inni odłamowcy od "klasycznego" komunizmu. Nazywam ich zbiorczo komunistami.


Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 22:32 napisał

Zakładam drużynę piłkarską, sponsorowaną przez kołchoz, bo alternatyw brak. W podstawowej 11 mam sześciu Polaków, dwóch Kazachów i trzech Ruskich. Z tego dwóch Polaków i Rusek deklarują przynależność partyjną, stąd ideologicznie drużyna jest szufladkowana przez komentatorów jako komunistyczna (reszty drużyny o zdanie nikt nie pyta, wuj, ważne że komuch sponsoruje i komuch jest w składzie) Logiczne :icon_lol: . Boże, widzisz i nie grzmisz...
Pewnie byłaby nazywana Ludowym Klubem Kołchozowym. W powyższym przykładzie brakuje mi jednego bardzo ważnego aspektu by nazywać ją komunistyczną (w takim sensie jak robię to z Armią Polską w ZSRR). Mianowicie przywódctwa komunistycznego. Polska Armia w ZSRR była dowodzona przez komunistów (już nie wchodźmy w to czy to byli "czyści" komuniści czy staliniści, to jest mało ważne a widzę, że Ciebie boli takie uogólnianie) i cała ta armia tańczyła tak jak komuchy zagrały.

Wyświetl postUżytkownik xxNDxx dnia 27 luty 2013 - 10:18 napisał

Oni chca teraz zrobic to co PRL chcial zrobic z AK czyli wygumkować, teraz IV RP chce wygumkować LWP i Armię Polską na wschodzie.
Ja tam nie chce wygumkować niczego. Uważam, że o całej historii trzeba pamiętać - tej chwalebnej (np. zwycięskie bitwy) i tej mniej też (porażki, rozbiory itd.).


Wyświetl postUżytkownik Uada dnia 27 luty 2013 - 12:03 napisał

Oczywiste jest, że cała wierchuszka była komunistyczna, armia uformowała się na terenie ZSRR i podlegała rozkazom tamtejszego dowództwa, a oficerów było więcej rosyjskich niż polskich. Co z tym wspólnego mają szeregowi żołnierze 1 i 2 AWP, którzy w większości po prostu nie zdążyli do Andersa- nie wiem. Ale pewien jestem, że z pewnością niejednego z nich po przeczytaniu słów o 'wstydliwym kawałku historii' jakim byli, ogarnęłaby niewypowiedziana gorycz.
To, że armia została sformowana przez naszych komunistycznych "sojuszników" nie świadczy o przekonaniach szeregowych wojskowych; oba podkreślone wyrażenia można zamienić słowem wojsko i mam szczerą nadzieję, że wszelkie nieporozumienia w tym wątku wynikają z tego faktu. Bo o ile wojsko w sensie struktur było faktycznie komunistyczne, to wojsko w sensie osobowym już nie koniecznie.
I mi właśnie cały czas chodzi o struktury, zarząd, dowództwo, finansowanie - to było komunistyczne, wywodziło się od komunistów itd. Do szeregowych żołnierzy nic nie mam (co, zdaje się, już pisałem).

#29 Tomciaz  | Napisano 27 luty 2013 - 17:25

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Nazywanie nazistów faszystami to przejaw ignoracji i braków w wykształceniu. Redukcji dokonałem celowo bo w całej przytoczonej przeze mnie pozycji próżno szukać w stosunku do oddziałów polskich w ZSRR określeń, którymi posługuja się tutaj Panowie. A jeden, dwóch autorów, którzy tak samo nie rozumieją terminologii której używają to trochę za mało na poaprcie tezy o "komunistycznym WP". Pomału odechciewa mi się tej orki na ugorze.

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 27 luty 2013 - 17:26


#30 mjr_nicpon  | Napisano 27 luty 2013 - 18:49

mjr_nicpon
  • Użytkownik
  • Postów: 244
  • Dołączył: 07-czerwiec 07
  • Miasto: Szymiszów
Panowie apeluję o rozwagę i powściągliwość. Na 52 posty w tym temacie około 30 ostatnich to OFF w najczystszej postaci. O ile koncepcja poruszona jest w miarę słuszna to niekończące się cytowanie , interpretowanie/nad interpretowanie postów poprzednika staje się powoli niesmaczne.
Normalnie jak przekupki na targu, to już lepiej byście sobie po gębie dali. Choćby kulkami 6mm.

#31 Kuba  | Napisano 27 luty 2013 - 23:49

Kuba
  • Zbanowany
  • Postów: 2071
  • Dołączył: 05-listopad 02
  • Miasto: Kraków/Rybnik
Pardon, ale to jest jakieś pieprzenie. Tzw. berlingowcy byli armią komunistyczną. Byli, ponieważ ta armia była zorganizowana oraz dowodzona przez komunistów i realizowała ich cele. W tym walkę z podziemiem (np. 4 DP). Dla opornych:
http://pl.wikipedia....otów_Polskich
http://pl.wikipedia....a_Rada_Narodowa

Co nie oznacza, że każdy (polski) żołnierz tej armii był komunistą. I nie znaczy, że wśród tych żołnierzy nie było patriotów. Wręcz przeciwnie! Ale mówimy o armii (organizacji) - nie o jej poszczególnych żołnierzach. Dla opornych, po raz drugi:
http://www.polska-zb...=KAINOWE-ZNAMIE

To proste jak budowa cepa. Rozmydlanie sprawy w duchu dialektyki marksistowskiej jest zbędne. Niepotrzebnie podejmujecie ten sposób dyskursu, kreowany przez apologetów bolszewizmu. „Niech wasza mowa będzie prosta; tak – tak, nie – nie”

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 26 luty 2013 - 18:43 napisał

Dobra, wysiadłem :icon_lol: . Widać jestem niedouczony. I większość profesorów historii także. Proszę sprawdzić definicję komunizmu a potem wdawać się w polemiki na temat komunizmu w Polsce i ZSRR.
Co o dziwo nie przeszkadzało Stalinowi, Wasilewskiej, Bierutowi, Świerczewskiemu i całej reszcie określać się mianem komunistów oraz komunizm budować. Szkoda, że nie urodziłeś się wcześniej. Mógłbyś wyprowadzić ich z błędu...

Wyświetl postUżytkownik xxNDxx dnia 27 luty 2013 - 10:18 napisał

Oni chca teraz zrobic to co PRL chcial zrobic z AK czyli wygumkować, teraz IV RP chce wygumkować LWP i Armię Polską na wschodzie.

Wyświetl postUżytkownik zuczek dnia 27 luty 2013 - 11:30 napisał

Kiedyś pluto na ak i przedwojenną Polskę, teraz na PRL i LWP.
Dziś za gloryfikowanie (słuszne lub nie) PRL i LWP nie grozi wam pobicie przez smutnych panów z bezpieczeństwa. Za dziadka w UB lub KPP nikt nie wyrzuci was z pracy albo studiów (czasem wręcz przeciwnie). Dziś w debacie publicznej można wyrażać argumenty zarówno "pro" jak i "contra" - co realnie ma miejsce (także tutaj). I wreszcie dziś, nikt nie strzela byłym członkom PZPR w tył głowy i nie zakopuje ich w bezimiennych mogiłach. Przeciwnie, większość stalinowskich zbrodniarzy pozostała (/je) bezkarna. Więc niech się jeden z drugim puknie w swój robotniczo-chłopski łeb, bo tu nie ma żadnej symetrii, a tego rodzaju porównania to propagandowy bełkot w najprymitywniejszym wydaniu. Posługiwanie się nim świadczy nie tylko o poglądach, ale przede wszystkim o intelekcie...
Na marginesie,niektórzy pewnie zaraz zawyją, ale z (co najmniej) formalnego punktu widzenia Armią Polską na wschodzie była armia Andersa...

Wyświetl postUżytkownik xxNDxx dnia 27 luty 2013 - 10:18 napisał

A ja jeszcze mam nadzieje jak jakimś cudem Brytyjczycy odtajnią dokumenty wypadku na Gibraltarze. Może być ciekawie, że ci wspaniali polscy oficerowie wraz z Brytyjczykami w porozumieniu z ZSRR wykończyli swojego generała.
Daleki jestem od idealizowania legalnych władz londyńskich (nie będę powtarzał tego co napisał Arthur). Ale odróżniam instytucje od pracujących w nich ludzi (jw.) - a przede wszystkim (niestety) nie wiem co (i wg której z tzw. wersji) być może zdarzyło się w Gibraltarze. Wiem natomiast co się zdarzyło w Katyniu, Charkowie i Miednoje, a potem na Rakowieckiej i w Lubelskim Zamku. Słyszałem o procesie szesnastu i o słowach rtm. Pileckiego, że Oświęcim to była igraszka.Więc nie bądź śmieszny.

Wyświetl postUżytkownik xxNDxx dnia 27 luty 2013 - 10:18 napisał

Ale się brunatne psy rozszczekały :icon_smile:
Dołączona grafika

Możemy się różnić w poglądach. Jesteśmy dorośli i dyskutując nie musimy owijać w bawełnę. Ale jest granica knajactwa. Symptomatyczne to, która ze stron sporu ją właśnie przekroczyła. Dziękujemy za to świadectwo czerwonego dziedzictwa.

Użytkownik Kuba edytował ten post 28 luty 2013 - 00:09


#32 historian1970  | Napisano 28 luty 2013 - 03:30

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik xxNDxx dnia 27 luty 2013 - 10:18 napisał

A tu taka mała biografia zdrajca czy bohater ?

http://pl.wikipedia....ki/Jan_Gryczman
http://www.miastokol...o-koobrzeg.html

Dla niektórych tutaj idąc ich tokiem myślenia to zdrajca:) .

Mój świętej pamięci dziadek  (kapral zawodowy przed wojną, pod okupacją podoficer Okręgu Wileńskiego AK), na moje pytanie zadane dawno temu, dlaczego nie wstąpił do LWP (a był zgarnięty razem z resztą chłopaków po "Ostrej Bramie" i mocno naciskany z swojego racji doświadczenia wojskowego) odpowiedział: Ja drugiej przysięgi Sowietom składać nie zamierzałem. Jedna przed wojną w prawdziwej Polsce mi wystarczyła.
Za odmowę wstąpienia pojechał pod Kaługę i "bawił się" w drwala przez ponad rok. Było mu łatwiej bo był kawalerem, ryzykował tylko własne życie. Miał szczęście i wrócił do kraju, potem jeszcze parę razy próbowano go kaptować do LWP jak i do partii ale zawsze odmawiał.

Teraz sam sobie odpowiedz czy Pan Gryczman i inni przedwojenni żołnierze wstępujący do LWP to zdrajcy czy bohaterowie. Składając drugą przysięgę na wierność Związkowi Sowieckiemu łamali swoją pierwszą na wierność Rzeczypospolitej. Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 28 luty 2013 - 03:49


#33 Tomciaz  | Napisano 28 luty 2013 - 06:27

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Uohoho! Widzę że dyskusja nieuchronnie zmierza ku rozstrzygnięciu, którzy Polacy był "prawdziwsiejsi" i "patriotyczniejsi", a którzy nie zasługują na to miano. Teraz to się uśmiałem, ale cóż, jak to mawia jeden z moich znajomych: "historia jest dziwką", a patrząc jak niektórzy Panowie próbują zawłaszczyć monopol na "prawdę" - chyba ma rację :hahaha:

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 27 luty 2013 - 23:49 napisał

To proste jak budowa cepa. Rozmydlanie sprawy w duchu dialektyki marksistowskiej jest zbędne. Niepotrzebnie podejmujecie ten sposób dyskursu, kreowany przez apologetów bolszewizmu. „Niech wasza mowa będzie prosta; tak – tak, nie – nie”

Historii nie pisze się w ten sposób. Najlepiej to widać na przykładzie stanu wojennego, albo wspomnianego zamachu na Sikorskiego. Większość papiurów nadal jest utajniona albo nieudostępniona, więc arbitralne dywagacje na ten temat można prowadzić najwyżej przy piwie.

Cytat

Co o dziwo nie przeszkadzało Stalinowi, Wasilewskiej, Bierutowi, Świerczewskiemu i całej reszcie określać się mianem komunistów oraz komunizm budować. Szkoda, że nie urodziłeś się wcześniej. Mógłbyś wyprowadzić ich z błędu...

Kolega nadal nie kmini.... Szkoda...

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 28 luty 2013 - 06:43


#34 Kuba  | Napisano 28 luty 2013 - 09:00

Kuba
  • Zbanowany
  • Postów: 2071
  • Dołączył: 05-listopad 02
  • Miasto: Kraków/Rybnik
Siła twojego „argumentu” wprost wbiła mnie w podłogę... Jednak udowadnianie, że komuniści to wcale nie komuniści, proponuję zacząć np. od wyjaśnienia co oznaczała litera „k” w skrótach WKPB(b) i KPP. Bo o ile pamiętam pochodziła ona od słowa „komunistyczna” (patrz też: komuniści  o komunistach) i określała prezentowaną przez ich członków ideologię:

statut PZPR napisał:

Idea, której służy Polska Zjednoczona Partia Robotnicza – to idea komunizmu.
Ale przecież zaraz udowodnisz, że na gruncie dialektyki marksistowskiej, było zupełnie inaczej i czerwoni tak naprawdę nie byli czerwoni, tylko niebiescy w białe groszki...

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 28 luty 2013 - 06:27 napisał

Historii nie pisze się w ten sposób. Najlepiej to widać na przykładzie stanu wojennego, albo wspomnianego zamachu na Sikorskiego.
Stanu wojennego? A zatem Historian miał rację... Problem tylko w tym, że zacytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi dotyczy wdawania się w talmudyczne dysputy nt kołchozowych drużyn piłkarskich itp. - nie historii (ale znamy twoje problemy z rozumieniem tekstu czytanego). Historię zaś się bada - a nie „pisze”.  Ale dziękujemy za szczerość „towarzyszu”:

Stalin napisał:

Nie trzeba kupować narodu, wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia problem zniewolenia.

Użytkownik Kuba edytował ten post 28 luty 2013 - 09:17


#35 Tomciaz  | Napisano 28 luty 2013 - 09:32

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 28 luty 2013 - 09:00 napisał

Siła twojego „argumentu” wprost wbiła mnie w podłogę... Jednak udowadnianie, że komuniści to wcale nie komuniści, proponuję zacząć np. od wyjaśnienia co oznaczała litera „k” w skrótach WKPB(b) i KPP. Bo o ile pamiętam pochodziła ona od słowa „komunistyczna” (patrz też: komuniści  o komunistach) i określała prezentowaną przez ich członków ideologię:

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 28 luty 2013 - 09:00 napisał

Stanu wojennego? A zatem Historian miał rację...

Alegoria była zamierzona, ale Kolega nadal nie ogarnia, dlatego nie będę kontynuował tej dyskusji.
I tak: stanu wojennego nie można osądzić na chwilę obecną bo ciągle brakuje papierów, a wciąż ujawniane są jakieś "przecieki" z archiwów na podstawie których co roku tworzy się nowe spojrzenia na ten problem. Ale proszę bardzo, dalej kreujcie te swoje quasipatriotyczne postawy i pseudoobiektywne wersje wydarzeń, strzeżcie moralności, nie stójcie tam gdzie ZOMO, itd., mamy przecież wolność słowa...

Segregacji się zachciewa... Już tacy byli co dzielili według "ziomkostwa"... To tak ab ovo.

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 28 luty 2013 - 09:00 napisał

Historię zaś się bada - a nie „pisze”.

Doooopraaaawdy? A na podstawie czego bada się historię? Jeżeli koniecznie chce się Kolega wymądrzać, to niech ma do tego chociaż elementarną wiedzę, bo na podstawie dotychczasowych wypowiedzi widzę, że metodologia historii nie jest Jego mocną stroną.

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 28 luty 2013 - 09:00 napisał

Ale przecież zaraz udowodnisz, że na gruncie dialektyki marksistowskiej, było zupełnie inaczej i czerwoni tak naprawdę nie byli czerwoni, tylko niebiescy w białe groszki...

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 28 luty 2013 - 09:00 napisał

Ale dziękujemy za szczerość „towarzyszu”

Nie mam siły... Betonu nie przekonasz...

Użytkownik Tomciaz edytował ten post 28 luty 2013 - 10:01


#36 Domin007  | Napisano 28 luty 2013 - 10:02

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1076
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
A ja powtórzę swój i Kolegi Mjr. Nicponia apel o skończenie pustosłowia i dywagacji ideologiczno - politycznych. Chyba nie jest to najlepsze miejsce, bo temat dotyczy kwestii stylizacji na różne polskie formacje wojskowe z czasów II wojny światowej.

#37 Tomciaz  | Napisano 28 luty 2013 - 10:04

Tomciaz
  • Użytkownik
  • Postów: 392
  • Dołączył: 01-listopad 12
  • Miasto: Poznań
Już zgłosiłem temat do moderacji. Ze swojej strony przepraszam za to, że dałem się sprowokować.

#38 historian1970  | Napisano 28 luty 2013 - 10:08

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Zgłosiłeś, bo została wykazana miałkość twojej argumentacji.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 28 luty 2013 - 10:08


#39 Kuba  | Napisano 28 luty 2013 - 10:44

Kuba
  • Zbanowany
  • Postów: 2071
  • Dołączył: 05-listopad 02
  • Miasto: Kraków/Rybnik
Ty się Tomciaz dałeś sprowokować? :hahaha:

Ciekawe, że ów OT  "zgłosiłeś" teraz, kiedy obalono Twoje pseudoargumenty. I nagle zaczęło ci zależeć na jego skasowaniu... Oczywiście  wraz z tym zgłoszeniem poprosiłeć o ocenę swojego zachowania polegającego na jego wywołaniu i podgrzewaniu?

W zasadzie gołosłowne frazesy jakimi się posługujesz można pominąć, ale stopień prymitywizmu twoich manipulacji wraz z autoprzeczeniem wytknąć należy:

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 28 luty 2013 - 09:32 napisał

dalej kreujcie te swoje quasipatriotyczne postawy i pseudoobiektywne wersje wydarzeń, strzeżcie moralności, nie stójcie tam gdzie ZOMO, itd., mamy przecież wolność słowa...
Segregacji się zachciewa... Już tacy byli co dzielili według "ziomkostwa"... To tak ab ovo.
Ciekawa teza, zważywszy na to, co w tym wątku napisano:

Wyświetl postUżytkownik Kuba dnia 27 luty 2013 - 23:49 napisał

Tzw. berlingowcy byli armią komunistyczną. Byli, ponieważ ta armia była zorganizowana oraz dowodzona przez komunistów i realizowała ich cele. (...) Co nie oznacza, że każdy (polski) żołnierz tej armii był komunistą. I nie znaczy, że wśród tych żołnierzy nie było patriotów. Wręcz przeciwnie!

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 28 luty 2013 - 03:30 napisał

Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.
Jesteś zatem aż tak głupi czy cynicznie manipulujesz? I przypomnę tylko, ze to twój kibic, w tym wątku, nazwał osoby o odmiennych poglądach, brunatnymi psami.

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 28 luty 2013 - 09:32 napisał

Doooopraaaawdy? A na podstawie czego bada się historię?
Badania historyczne prowadzi się na podstawie źródeł - o czym sam doskonale wiesz, skoro piszesz:

Wyświetl postUżytkownik Tomciaz dnia 28 luty 2013 - 09:32 napisał

stanu wojennego nie można osądzić na chwilę obecną bo ciągle brakuje papierów, a wciąż ujawniane są jakieś "przecieki" z archiwów
A równocześnie zwracam twoją uwagę, że stan wojenny został  osądzony (w kontekście odpowiedzialności karnej sprawców - nieprawomocnie). I to jednoznacznie:
http://www.trybunal....011/k_35_08.htm
http://wyborcza.pl/1...nny__Kania.html

Uprawiaj demagogie, skoro nie masz argumentów. Ale proszę - nie obrażaj naszej inteligencji...

Użytkownik Kuba edytował ten post 28 luty 2013 - 10:59


#40 Wittmann  | Napisano 28 luty 2013 - 10:49

Wittmann
  • Użytkownik
  • Postów: 46
  • Dołączył: 19-styczeń 12
  • Miasto: ł.........
Czy to żołnierz z zachodu czy wschodu był on bohaterem!!!
To,że dowódcy byli jacy byli to już nie jego wina. Równie dobrze wszyscy ze wschodu mogli patriotycznie odmówić służby w LWP. Tylko wtedy nie było by polski. Komu nie służyli to jednak byli przedstawicielami polskich władz. A gdyby nie było ich w_ogóle to co...?!   Wstyd i hańba ,że komukolwiek przeszło przez myśl negować patriotyzm zwykłych żołnierzy!!!!! Dowódcy byli komuchami. To fakt. Ale dajcie spokój szeregowym którzy walczyli i ginęli za Polskę!!!! Jałowa dyskusja ,,sprawiedliwych ,, tych czasów!!!! Nie każdy w 1939 miał okazje wyskoczyć na Węgry i tworzyć wielką demokratyczną armie na zachodzie.... My się tu kłócimy a tak moim zdaniem to naszym największym wrogiem i zdrajcą był zachód. Który bez zawahania oddał nas w szpony moskwy!!!!!!!!!!!!!  Ten sam zachód któremu teraz ponownie wchodzimy w dupę....
Odsyłam do lektur Wieczorkiewicza i Daviesa.




Zwracaj uwagę na błędy, składnię i interpunkcję!