Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Tajemnica Market-Garden. Sabotaż w Lent?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
56 odpowiedzi w tym temacie

#1 historian1970  | Napisano 09 styczeń 2014 - 05:14

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Na kanale Youtube można znaleźć arcyciekawą interpretację przyczyn klęski Brytyjczyków pod Arnhem we wrześniu 1944 roku. Zakładam, że wszyscy zainteresowani postem znają mniej lub bardziej szczegółowo historię Market-Garden. Dlatego nie opisuję całych dziejów MG.

Naszą historię zaczynamy czwartego dnia operacji 20 września 1944. Sytuacja ma się następująco: 101 DPD i XXX Korpus walczy o utrzymanie korytarza w rejonie Eindhoven, 82 DPD utrzymuje obszar wokół Nijmegen ale most na Renie jest w rękach niemieckich, czołówka Dywizji Pancernej Gwardii dociera w końcu do Nijmegen. Topniejący w oczach 2 Batalion Spadochronowy płk. Frosta odpiera ataki niemieckie na most w Arnhem, reszta 1 DPD broni się na perymetrze w Oosterbeek bez szans na pomoc Frostowi. 1 SBS nadal czeka na poprawę pogody w Anglii.
Ponieważ czołowe ataki na przyczółek mostowy w Nijmegen nie przynoszą powodzenia 504 PIR z 82 DPD dowodzony przez mjr. Cooka zostaje wyznaczony do ataku przez rzekę na łodziach dostarczonych przez XXX Korpus. Atak rozpoczęty o 1500 odnosi krwawo okupiony spektakularny sukces. Spadochroniarze szturmują jeden koniec mostu, czołgi Gwardii atakują drugi i Niemcy poddają się. Cztery czołgi dowodzone przez Petera Smitha (obecnie Lorda Carringtona) przejeżdżają o godz.1900 przez most, który Niemcy bezskutecznie próbują wysadzić w powietrze (sprawa niewyjaśniona do dzisiaj dlaczego się to nie udało) i ... zatrzymują się za mostem. To co nastąpiło potem, dość wiernie odtwarza ta scena.



(w rzeczywistości ta rozmowa odbyła się pomiędzy Lordem Carringtonem i kpt. T Moffattem Burrissem a nie mjr Cookiem, którego grał R. Redford ale to szczegół)

Shermany są 10 km od Arnhem, droga do Arnhem nie jest blokowana przez żadne siły niemieckie a Czerwone Diabły nadal trzymają most drogowy w Arnhem! To dla Shermanów 30 minut szybkiej jazdy czyli najpóźniej o 2000 mogliby dotrzeć do 2 Batalionu który nadal walczy na moście do 2200 tego wieczora. Frost poddaje się nie mając możliwości dalszej walki (brak amunicji) i zapewne zdając sobie sprawę, że w nocy czołgi DP Gwardii już z pewnością do niego nie dotrą.
W rzeczywistości było jeszcze gorzej, Carrington ruszył tyłek dopiero po 17 (sic!) godzinach od zdobycia mostu w Nijmegen, po lunchu następnego dnia. Niemcy w tym czasie uprzątnęli most w Arnhem z resztek swoich pojazdów spalonych przez Frosta w dniach poprzednich, przerzucili przez niego działa pancerne i zorganizowali blokadę i punkt oporu w Elst. Droga do Arnhem została zamknięta, a klęska operacji Market-Garden przypieczętowana. To co działo się potem to jedynie próby ratowania resztek 1 DPD i jej dowódcy.

Tu jest interesujący nas program radiowy, w którym Brytyjczycy stawiają tezę o spisku w którym miał uczestniczyć Lord Carrington i książe Bernhard. Obaj późniejsi członkowie klubu Bilderberg.



Spisek wg Brytyjczyków miał na celu storpedowanie Market Garden i opóźnienie zakończenia wojny. Chciano dać w ten sposób Niemcom czas na ukrycie zagrabionych skarbów. Hmm...

Ja mam inną teorię, chodziło faktycznie o to aby wojna nie skończyła się w grudniu 1944 roku ale nie z powodu skarbów. Wg mnie chodziło o postanowienia układu jałtańskiego a w szczególności o podział Niemiec na strefy okupacyjne. Gdyby alianci zachodni dotarli do Berlina i go zdobyli, to jak fakt wycofania się potem za Łabę wytłumaczyć opinii publicznej w USA i UK?
A tak, pięknie wojna się skończyła na liniach podziału Niemiec zachodnich i wschodnich, nikt nie musiał nikomu nic oddawać, pełna zgoda, podajemy sobie ręce z czerwonymi. Tylko Patton złorzeczył, to się go uciszyło na zawsze (zginął w wypadku samochodowym, polecam zdjęcia (nie)rozbitego samochodu) i po kłopocie. Ale to inna historia.

Aha i nie chodzi tylko o Carringtona i postój w Lent, cała operacja MG to pasmo dziwnych zbiegów okoliczności, niewyjaśnionych pomyłek, błędów, etc. których nie da się wytłumaczyć zwyczajnie głupotą czy pechem. Sprawa brzydko pachnie, ale pewnie będzie tak jak z Katastrofą w Giblartarze czy Pearl Harbour. Możemy tylko snuć domysły.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 09 styczeń 2014 - 05:16


#2 Michal_g  | Napisano 09 styczeń 2014 - 10:07

Michal_g
  • Użytkownik
  • Postów: 436
  • Dołączył: 07-kwiecień 05
  • Miasto: Kraków
Zasadnicze pytanie - jak stały z amunicją i paliwem Shermany które przeskoczyły przez most w Nijmegen? Kryzys logistyczny był solidny (natarcia idące jedną zakorkowaną drogą - warto przypomniec jak długo 504 PIR czekał na dojazd łodzi)... Faktem jest że amerykańscy spadochroniarze nie mogli zrozumieć przyczyny "postoju", byli ponoć nawet gotowi pojechać jako desant na brytyjskich Shermanach.
Z drugiej strony - na jak długo starczyło by wsparcia paru Shermanów Frostowi? Ważniejsze było by dostarczenia amunicji. Poza tym co Smith wiedział o sytuacji na odcinku Nijmegen - Arnhem? Mógł obawiać się że nacierając po zmroku po prostu straci czołgi (przypominam - natarcie wąskim korytarzem, byle piechur z Panzerfaustem rozwali Shermana bez problemu) a i tak nic to nie da...
Ech szkoda że zamiast Gwardii nie nacierała nasza 1 DPanc (wiem, walczyła na inny,m odcinku frontu)... W szpicy pewnie poszedł by 10 psk, z którymś z batalionów piechoty na pancerzach Cromwelli i metodą "ile fabryka w silnikach dała do przodu". Pomarzyć sobie można...

#3 Domin007  | Napisano 09 styczeń 2014 - 11:08

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Pomarzyć można oczywiście. Ale teraz parę istotnych kwestii.
Carington miał do dyspozycji cztery Shermany. Nawet gdyby jankesi pojechali jako desant na ich pancerzach to siły Frosta wzmocniłoby 24 - 30 Amerykanów i 4 czołgi. Przeciwnik dysponował wielokrotnie większymi siłami atakującymi pozycje Frosta, także śmiem twierdzić, że wsparcie Caringtona niewiele by dało.
Po drugie Kolega Michal_g słusznie wskazuje na kwestie rozpoznania i wiadomości jakimi dysponowały załogi owych Shermanów. jeśli były żadne, bądź nawet skąpe to nie dziwię się ostrożności dowódcy co do prowadzenia dalszych działań. Bez wyraźnego rozkazu odpowiedzialny dowódca nie naraża swoich ludzi na niepotrzebe ryzyko.
Po trzecie, operacja M-G była tym szalonym pomysłem z worka szalonych pomysłów, któy nie miał prawa się udać z wielu względów. Ale ja podam tylko jeden - natarcie jedną drogą, frontem o szerokości dwóch czołgów, 100 km przez bagnisty teren niedogodny do działań pancernych nigdy nie było i nie będzie szybkie. Jak słusznie zauważył mój przedmówca byle volksturmista z panzerfaustem mógł zatrzymać lub spowolnić uderzenie całej dywizji. Samo spychanie wraków zabierało czas i działało demoralizująco na załogi. Nie wiem czy zmiana jednostki prowadzącej natarcie na 1 DPanc. czy jakąkolwiek inną (z czołgami przereklamowanego Pattona włącznie) coś by tu zmieniło. teren był jaki był i to on determinował sposób prowadzenia działań.

Nie wiem natomiast czy jest sens doszukiwania się drugiego i trzeciego dna w tej klęsce. Tak jak napisałem wyżej nie sądzę, że było to celowe działanie, bo sądząc po stylu bycia Montgomery'ego nie dopuszczał on myśli o porażce. Zignorowano dane wywiadu, zawiodło planowanie i pogoda, wybrano fatalny teren i wyznaczono zbyt ambitne cele. W pewnym sensie to była bardzo "polska" operacja: "Wy z synowcem na czele i jakoś to będzie...".

#4 historian1970  | Napisano 09 styczeń 2014 - 14:24

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Domin007 dnia 09 styczeń 2014 - 11:08 napisał

Pomarzyć można oczywiście. Ale teraz parę istotnych kwestii.
Carington miał do dyspozycji cztery Shermany. Nawet gdyby jankesi pojechali jako desant na ich pancerzach to siły Frosta wzmocniłoby 24 - 30 Amerykanów i 4 czołgi. Przeciwnik dysponował wielokrotnie większymi siłami atakującymi pozycje Frosta, także śmiem twierdzić, że wsparcie Caringtona niewiele by dało.
Po drugie Kolega Michal_g słusznie wskazuje na kwestie rozpoznania i wiadomości jakimi dysponowały załogi owych Shermanów. jeśli były żadne, bądź nawet skąpe to nie dziwię się ostrożności dowódcy co do prowadzenia dalszych działań. Bez wyraźnego rozkazu odpowiedzialny dowódca nie naraża swoich ludzi na niepotrzebe ryzyko.
Po trzecie, operacja M-G była tym szalonym pomysłem z worka szalonych pomysłów, któy nie miał prawa się udać z wielu względów. Ale ja podam tylko jeden - natarcie jedną drogą, frontem o szerokości dwóch czołgów, 100 km przez bagnisty teren niedogodny do działań pancernych nigdy nie było i nie będzie szybkie. Jak słusznie zauważył mój przedmówca byle volksturmista z panzerfaustem mógł zatrzymać lub spowolnić uderzenie całej dywizji. Samo spychanie wraków zabierało czas i działało demoralizująco na załogi. Nie wiem czy zmiana jednostki prowadzącej natarcie na 1 DPanc. czy jakąkolwiek inną (z czołgami przereklamowanego Pattona włącznie) coś by tu zmieniło. teren był jaki był i to on determinował sposób prowadzenia działań.

Nie wiem natomiast czy jest sens doszukiwania się drugiego i trzeciego dna w tej klęsce. Tak jak napisałem wyżej nie sądzę, że było to celowe działanie, bo sądząc po stylu bycia Montgomery'ego nie dopuszczał on myśli o porażce. Zignorowano dane wywiadu, zawiodło planowanie i pogoda, wybrano fatalny teren i wyznaczono zbyt ambitne cele. W pewnym sensie to była bardzo "polska" operacja: "Wy z synowcem na czele i jakoś to będzie...".

Cztery Shermany Carringtona może nie były siłą znaczącą jeśli policzymy je jako sztuki. Ale były czymś więcej, były szpicą XXX Korpusu. Gdyby dotarły do Frosta ten trzymałby się pewnie co najmniej do rana tylko ze względu na podniesienie morale. Nie wiemy tak naprawdę na ile decyzja o poddaniu się Frosta była spowodowana beznadzieją jaką byli już ogarnięci spadochroniarze a na ile faktycznym brakiem amunicji i informacji (Frost do końca nie miał łączności z XXX Korpusem). Stąd były one tak ważne dla całej operacji.

Siły niemieckie na "wyspie" tego dnia i w nocy były żadne, dotarto do niemieckich map sztabowych, na których żadnych jednostek pomiędzy Nijmegen a Arnhem Niemcy nie zaznaczali.  Nie było żadnych volssturmistów z panzerfaustami ani dział, bo Niemcy nie dopuszczali możliwości oddania mostu w Nijmegen a i na ten przypadek byli przygotowani (byli pewni, że go wysadzą). Carrington byłby na moście w Arnhem w 30 minut, gdyby chciał.

Oczywiście, że operacja Market-Garden była obarczona ogromnym ryzykiem. Ale.. przecież prawie się jednak udała. Shermany Carringtona mogły fizycznie dokonać połączenia z Frostem. A gdyby nie cztery czołgi Carringtona, tylko 40 i batalion piechoty na transporterach przeskoczył most i te marne 10 km i wsparł spadochroniarzy w Arnhem to mielibyśmy zupełnie inną bajkę, prawda? Czyli spokojnie plan by się powiódł. Pytanie brzmi, dlaczego przez most przeszły tylko cztery Shermany? Być może Horrocks zakładał, że mostu i tak nie zdobędzie albo że i tak te Shermany wpadną do Renu razem wysadzonym mostem. Albo wcale do Arnhem dojść nie chciano.

Taki Patton zrobiłby wszystko żeby wygrać, bo taki był. Carrington dostałby rozkaz niezatrzymywania się w Lent nawet gdyby miał jednego Shermana, a gdyby jednak to zrobił, to Patton by go osobiście rozstrzelał z własnego rewolweru. Może dlatego Eisenhower postawił na Montgomeryego i Angoli? Zakładał, że ofensywa się nie uda i o to chodziło. Politycy zadecydowali o układzie powojennego świata i podziale Niemiec, Eisenhower prawdopodobnie nie widział sensu w zdobywaniu Berlina jeśli miałby go oddać zaraz Sowietom. Pattonowi nie przetłumaczyłby niczego (bo Patton był jak Rorschach z Watchmenów) i Patton parłby do Berlina za wszelką cenę (a potem planował marsz do Moskwy), więc musiał postawić na słabego Montgomeryego.

Ja się doszukuję Dominik drugiego dna w różnych historiach, bo często ono tam jest. A jak się go nie szuka, to na pewno nie znajdzie.
Właśnie o to chodzi, dlaczego zignorowano dane wywiadu, dlaczego nie było wsparcia z powietrza, dlaczego zawiodła łączność, dlaczego desant zrzucano na raty, dlaczego popełniono tyle podstawowych błędów, które nie powinny się zdarzyć? To jest ciekawe. To wszystko widział Sosabowski, dlaczego tego nie widzieli Angole?

Użytkownik historian1970 edytował ten post 09 styczeń 2014 - 14:32


#5 Domin007  | Napisano 10 styczeń 2014 - 10:03

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Otwartym pytaniem jest jak daleko były jakieś większe oddziały XXX Korpusu od Arnhem? Ile czasu musiałoby minąć, nawet od przybycia oddziału Caringtona, do momentu zaatakowania drugiego końca mostu przez główne siły Dywizji Pancernej Gwardii? Frost nie miał już leków, prowiantu i amunicji, sytuacja rannych była de facto beznadziejna. Tu ważna była kwestia nawet nie godzin, ale już minut.

Jeśli między Arnhem a Nijmegen nie było Niemców, to czemu spadochroniarze opanowali tylko jeden koniec mostu? Kto trzymał więc drugi? Nawet jeśli nie jakiś większy oddział to i tak Carington musiałby ich rozbić co przynajmniej opóźniłoby jego połączenie z Frostem.

Gdyby nie cztery czołgi a czterdzieści przejechało most w Nijmegen to oczywiscie byłaby to inna dyskusja. Ale otwartym pytaniem pozostaje jak daleko w tyle znajdowały się pozostałe siły Dywizji Pancernej Gwardii. Wg mnie czołgi Caringtona stanowiły tylko wysforowane naprzód rozpoznanie, które tak czy owak musiało czekać na pozostałe oddziały. Zważ również, że na drodze powstał gigantycny zator, bo pierwszeństwo przejazdu przed czołgami uzyskały ciężarówki z łodziami dla Amerykanów. Więc do momentu ich zjazdu siły pancerne musiały czekać.

Patton jest najbardziej przereklamowanym dowódcą II WŚ. Miał dużo szczęścia, że trafiał na nieogarniętych przeciwników i wsparcie powietrzne. Bez tego jego sukcesy byłyby znacznie mniejsze. A jeśli zastrzeliłby brytyjskiego oficera to stanąłby przed sądem wojennym, to już nie był amerykański szeregowiec, którego palnął w twarz. Wysłanie nawet jednego czołgu byłoby niepotrzebnym marnotrawstwem, podobnie czterech. Moim zdaniem niczego to by nie zmieniło.

To, co piszesz Arturze moim zdaniem nie mogło mieć miejsca. Po co planować wielką operacje, która z założenia ma się nie udać? Nie lepiej po prostu wstrzymać natarcie i poczekać, tłumacząc to tym, że należy podciagnąć zaopatrzenie, odwody i tabory? Tak jak tłumaczył się Stalin podczas Powstania Warszawskiego. Przecież kosztowałoby to dużo mniej ofiar, wysiłku i planowania. Opinia publiczna też coś takiego by przyjęła chętniej niż wizję rozbitych dywizji i setek, tysięcy zabitych i rannych.

Tak jak już pisałem. Operacja była od początku źle zaplanowana i fatalnie przygotowana. RAF oddelegował do wsparcia operacji znaczne siły, tylko że nie było z nimi łączności, bo padały wadliwe radiostacje. Desant z kolei zrzucano na raty bo nie było warunków pogodowych i wystarczającej liczby samolotów transportowych. Jedyną kwestią wg mnie dość, nomen omen, mglistą jest ślepe dążenie Montgomery'ego i Broninga do przeprowadzenia tej operacji pomimo zgromadzonych danych wywiadowyczych oraz świadomosci (bądź nie) słabości lotnictwa transportowego.

#6 Michal_g  | Napisano 10 styczeń 2014 - 10:18

Michal_g
  • Użytkownik
  • Postów: 436
  • Dołączył: 07-kwiecień 05
  • Miasto: Kraków
Dokładnie tak jak pisze Domin. Poza tym teraz wiemy czym Niemcy dysponowali między Nijmegen a Arnhem, Horrocks i Carrington tego nie wiedzieli. Poza tym nie znali dramatycznej sytuacji Frosta (łączność...) więc nie widzieli konieczności pchania się "byle szybciej" do Arnhem. Co zresztą wobec zatoru między Eindhoven a Nijmegen było raczej nie do zrobienia liczącymi się siłami... Ta operacja musiała się źle skończyć, prawdę mówiąc mogła skończyć się dużo gorzej...

#7 historian1970  | Napisano 11 styczeń 2014 - 05:26

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Dominik, w Nijmegen była większa część Dywizji Pancernej Gwardii za nią szła 43 DP Wessex. Dwie kompanie Grenadierów Gwardii atakowały lewy przyczółek mostowy w Nijmegen dzień wcześniej 19 września i zatrzymały się kilkaset metrów od mostu. No to w takim razie czołgi Carringtona nie były rozpoznaniem.

Frost skapitulował oficjalnie o godz. 2200 20 września ale oddzielne punkty oporu przy moście padły dopiero nad ranem 21 września. Nie było chyba aż tak źle z amunicją.

Frost potwierdził, że miał za mało ludzi aby pokusić się o opanowanie obu stron mostu drogowego. To zadanie było zresztą przypisane 1SBS. Brytyjski oficer wyznaczony przez Frosta do przejazdu przez most bren carriersem w momencie desantu polskiej jednostki opisywał, że robił w gacie cały dzień. Na jego szczęście i Polaków LZ zmieniono na Driel. Być może 20 września drugi koniec mostu był nie obsadzony przez Niemców. Tego nie wiem.

Nie zgodzę się z oceną Pattona, bardziej przereklamowani byli Zukow, Montgomery czy choćby MacArthur. Tu będzie się zawsze toczył spór nie do rozstrzygnięcia. Patton był świetnym dowódcą a jeśli miał szczęście to tym lepiej dla jego żołnierzy. Z tym rozstrzelaniem to była przesada, w dodatku to byłby amerykański oficer a nie brytyjski.

Najbardziej zaważyło chyba rozwleczenie operacji desantowej na kilka dni. Desantu można było przecież dokonać w jeden dzień. Samoloty startują w nocy, lądowanie odbywa się o brzasku w świetle dnia, Dakoty po powrocie tankują i ładują spadochroniarzy 4 BSpad i zrzucają ich pod wieczór. Całość sił 1 DPD jest na ziemi 17 września. Zmienia to całkowicie stosunek sił. Urquhart nie musi delegować całej Brygady Szybowcowej do osłony zrzutowisk tylko wysyła wszystkich do mostu. Batalion szkolny SS, który zatrzymał dwa z trzech batalionów 1 BSpad byłby zmieciony, nic innego w tym dniu w Arnhem Niemcy nie mieli i na moście mielibyśmy całą dywizję a nie półtora batalionu. Podobnie łatwiejsze zadanie miałby Gavin po Nijmegen posiadając całość sił w akcji pierwszego dnia.

#8 historian1970  | Napisano 11 styczeń 2014 - 05:45

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Michal_g dnia 10 styczeń 2014 - 10:18 napisał

Dokładnie tak jak pisze Domin. Poza tym teraz wiemy czym Niemcy dysponowali między Nijmegen a Arnhem, Horrocks i Carrington tego nie wiedzieli. Poza tym nie znali dramatycznej sytuacji Frosta (łączność...) więc nie widzieli konieczności pchania się "byle szybciej" do Arnhem. Co zresztą wobec zatoru między Eindhoven a Nijmegen było raczej nie do zrobienia liczącymi się siłami... Ta operacja musiała się źle skończyć, prawdę mówiąc mogła skończyć się dużo gorzej...

Jak Horrocks mógł nie widzieć konieczności pchania się byle szybciej do Arnhem? Operacja lądowa była już wtedy opóźniona co najmniej o 24 h. Łączności z Arnhem nie było ale myśliwce rozpoznawcze RAFu robiły słynne zdjęcia wraków a z nich jasno wynikało, że spadochroniarze na moście w Arnhem nie siedzą przy ognisku śpiewając Kumbaya i smażąc kiełbaski tylko smażą pancerniaków z 9 Dywizji Pancernej SS w ich pojazdach. Myślę, że wszyscy sztabowcy XXX Korpusu doskonale sobie zdawali sprawę z powagi sytuacji.

17 września powiedziałbym, że ta operacja nie może się udać. Niemcy mogli zerwać mosty na rzece Waal w Nijmegen i Renie w Arnhem (co zresztą zrobili z mostem kolejowym) kilka razy i to by pogrzebało 1 DPD w całości (na budowę mostu pontonowego przez Waal saperzy brytyjscy nie mieli środków). Jednak 20 września o 1900 kiedy Carrington jest 10 km od mostu w Arnhem, na którym jeszcze siedzi Frost powiedziałbym - Rany boskie to nie mało prawa się udać a jednak damy radę. Stało się niestety inaczej.

#9 Domin007  | Napisano 13 styczeń 2014 - 09:39

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa

Wyświetl postUżytkownik historian1970 dnia 11 styczeń 2014 - 05:26 napisał

(...)
Najbardziej zaważyło chyba rozwleczenie operacji desantowej na kilka dni. Desantu można było przecież dokonać w jeden dzień. Samoloty startują w nocy, lądowanie odbywa się o brzasku w świetle dnia, Dakoty po powrocie tankują i ładują spadochroniarzy 4 BSpad i zrzucają ich pod wieczór. Całość sił 1 DPD jest na ziemi 17 września. Zmienia to całkowicie stosunek sił. Urquhart nie musi delegować całej Brygady Szybowcowej do osłony zrzutowisk tylko wysyła wszystkich do mostu. Batalion szkolny SS, który zatrzymał dwa z trzech batalionów 1 BSpad byłby zmieciony, nic innego w tym dniu w Arnhem Niemcy nie mieli i na moście mielibyśmy całą dywizję a nie półtora batalionu. Podobnie łatwiejsze zadanie miałby Gavin po Nijmegen posiadając całość sił w akcji pierwszego dnia.
I tu się zgadzamy w pełnej rozciągłości. Gdyby nie rozwleczenie desantu na raty operacja mogła przebiec zupełnie inaczej.

#10 kacxd  | Napisano 15 styczeń 2014 - 21:37

kacxd
  • Weteran
  • Postów: 209
  • Dołączył: 31-maj 09
  • Miasto: Tychy
Panowie, moja wiedza w temacie, choć nie jest zerowa, przy Waszej wypada conajmniej blado :icon_smile:
Dlatego z wielką radością i ciekawością czytam Wasze opinie..

Jednak takie malutkie tylko spostrzeżenie, odnośnie tezy:

Wyświetl postUżytkownik Domin007 dnia 10 styczeń 2014 - 10:03 napisał

Patton jest najbardziej przereklamowanym dowódcą II WŚ. Miał dużo szczęścia, że trafiał na nieogarniętych przeciwników i wsparcie powietrzne. Bez tego jego sukcesy byłyby znacznie mniejsze.

Moim zdaniem, ta pyszałkowatość i pewność siebie, plus chęć przegonienia pod każdym względem Monty'ego była bardzo potrzebna.
Patton był nieprzewidywalny, i w dużej mierze to pozwalało mu odnosić te jego "szczęśliwe" zwycięstwa - ostatecznie nie pasował do ram klasycznego oficera dowodzącego, był wariatem, który wyłamywał się ze stereotypów, i potrafił zaatakować równie gwałtownie co niespodziewanie - dla pozbawionej zaplecza technicznego i z powoli upadającym morale Armii Niemieckiej, było to widać momentami za dużo :icon_smile:

Jego pewność siebie powodować mogła owe nieogarnięcie przeciwników.. :P

#11 Domin007  | Napisano 17 styczeń 2014 - 09:27

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
No cóż, według mnie działania samolotów gen. Quesady powodowały więcej popłochu i zniszczeń niż działania pancerniaków Pattona. Co więcej miał on przeciw sobie głównie słabe i zdemoralizowane jednostki 7 Armii gen. Friedricha Dollmana, który nie był specjalnie wybitnym dowódcą. Podejrzewam, że gdyby wysłać Pattona do Caen to by utknął tam podobnie jak Brytyjczycy i Kanadyjczycy. 12 Dywizja Pancerna SS to nie były rozbite bombardowaniami z morza i powietrza dywizje piechoty.
Więcej, moim zdaniem, Patton prowadził działania w sposób nieodpowiedzialny i nieskoordynowany, przez co narażał swoje oddziały na rozbicie (swoją drogą tak samo działał Guderian we Francji w 1940 r., który później już nie osiagnął tak spektakularnych sukcesów), nie zabezpieczając flanek.
Zgadzam się natomiast co do tego, ze był wariatem. ;)
I kończąc uważam, że Montgomery wcale nie był jakimś wybitnym dowódcą. Zarówno Amerykanie, jak i Brytyjczycy mieli w swoich szeregach lepszych oficerów od wspomnianej dwójki.

#12 historian1970  | Napisano 17 styczeń 2014 - 23:06

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Domin007 dnia 17 styczeń 2014 - 09:27 napisał

No cóż, według mnie działania samolotów gen. Quesady powodowały więcej popłochu i zniszczeń niż działania pancerniaków Pattona. Co więcej miał on przeciw sobie głównie słabe i zdemoralizowane jednostki 7 Armii gen. Friedricha Dollmana, który nie był specjalnie wybitnym dowódcą. Podejrzewam, że gdyby wysłać Pattona do Caen to by utknął tam podobnie jak Brytyjczycy i Kanadyjczycy. 12 Dywizja Pancerna SS to nie były rozbite bombardowaniami z morza i powietrza dywizje piechoty.
Więcej, moim zdaniem, Patton prowadził działania w sposób nieodpowiedzialny i nieskoordynowany, przez co narażał swoje oddziały na rozbicie (swoją drogą tak samo działał Guderian we Francji w 1940 r., który później już nie osiagnął tak spektakularnych sukcesów), nie zabezpieczając flanek.
Zgadzam się natomiast co do tego, ze był wariatem. :icon_wink:
I kończąc uważam, że Montgomery wcale nie był jakimś wybitnym dowódcą. Zarówno Amerykanie, jak i Brytyjczycy mieli w swoich szeregach lepszych oficerów od wspomnianej dwójki.

Odnośnie działań lotnictwa mam trochę inne zdanie. Czołg, transporter lub inny pojazd, samolot szturmowy musiał trafić bezpośrednio pociskiem z działka lub niekierowaną rakietą w locie koszącym z ogromną prędkością. Te kilka sekund musiało wystarczyć na wybór celu, skierowanie samolotu w tym kierunku i oddanie celnych strzałów. Utrudniała to zadanie artyleria plot i bliskość ziemi. Niemcy w 1944 roku posiadali już doświadczenie w maskowaniu i procedurach i dość skutecznie je stosowali (teren sprzyjał maskowaniu). Niestety cała moja biblioteka jest w Polsce i nie mam do niej dostępu ale pamiętam, że co najmniej w dwóch książkach wspomnieniowych są ustępy o zaskoczeniu jakie sprawiły efekty nalotów szturmowych na niemieckie kolumny. I jedna z nich to wspomnienia pilota Typhoona, kiedy zwiedzał pole walki po bitwie, był pewien, że spalili wszystkie pojazdy (tak wydawało się im z powietrza). Z zażenowaniem jednak stwierdził, że niewielka ich liczba była trafiona przez samoloty.

Patton, walczył skutecznie w Tunezji i na Sycylii przed kampanią we Francji. Niemcy po Sycylii uważali go za najlepszego alianckiego generała. Ten strach przed Pattonem był tak wielki, że jego postać jako fikcyjnego dowódcy nieistniejących armii, była wykorzystywana do wprowadzania Niemców w błąd co do kierunków ofensyw alianckich co najmniej dwa razy. Jako chyba jedyny przewidział niemiecki kontratak a Ardenach i świetnie wykonał przerzut własnych sił na ardeński odcinek frontu. To są fakty Dominik. Był świetnym organizatorem, trzymał krótko swoich dowódców dywizji (jak trzeba było to ich zmieniał), i znał się na wojaczce, polecam jego instrukcje dla każdego rodzaju wojsk jakie napisał w trakcie wojny. Można je znaleźć jako załącznik w jego autobiografii.
Smiałości w natarciu jaką okazywał Patton nie nazwałbym brakiem odpowiedzialności, choćby tylko z tego powodu, że .... wygrywał. Wbrew powszechnej opinii to nie był koleś rzucający swoje dywizje na hurra, tak się bitew nie wygrywa. Starannie się przygotowywał do każdej ofensywy czy bitwy ale kiedy widział okazję wykorzystywał ją. Daj Boże taki dar każdemu dowódcy polowemu.

Czy Patton utknął by pod Caen? To niestety czysta spekulacja, nijak tego potwierdzić się nie da.

Nie był wariatem. :icon_lol:  Był kontrowersyjną postacią, owszem. Ale każdy geniusz jest odrobinę szalony.

Zgadzam się co do Montgomeryego. Był słaby. Nawet Anglicy to mówią z zażenowaniem. Wygrał pod El Alamein przy ogromnej przewadze nad Niemcami, na Sycylii kompletna porażka, pod Caen porażka, Market-Garden porażka. Ale dobry marketing potrafi zdziałać cuda. :icon_lol:

Użytkownik historian1970 edytował ten post 17 styczeń 2014 - 23:20


#13 Domin007  | Napisano 20 styczeń 2014 - 09:50

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Arturze nie będę negował tego, że rzeczywiście, przerzucenie jego oddziałów podczas niemieckiej kontrofensywy w Ardenach było znacznym wyczynem organizacyjnym gen. Pattona. Nie będe negował również tego, że jego styl dowodzenia można określić jako "śmiały" (choć ja użyłbym raczej określenia "brawurowy"). Jednak nie uważam, ze sukces operacji "Husky" może zostać przypisany działaniom pattona. Natarcie na Palermo, wbrew rozkazm marszałka Alexandra było manewrem, według mnie pozbawionym sensu wojskowego. owszem, politycznie był to fajerwerk, ale militarnie niewiele to dało. Aby oddać sprawiedliwosć muszę jednak dodać, że gdyby faktycznie wprowadzono w życie pierwotny plan lądowania na Sycylii, autorstwa Pattona, możnaby zamknąć wojska włosko-niemieckie w pułapce. Stało się jednak inaczej, zaś sam generał w czasie działań wykazał się niesubordynacją, zaś sytuacja jego oddziałów musiała być ratowana przez marynarkę. Także, po raz kolejny się z Tobą zgodzę - dobry marketing potrafi zdziałać cuda ;)

Co do wsparcia powietrznego, to faktycznie oficerowie RAF-u wysłani przez marszałka Trafforda Leigh-Mallory'ego do szacowania strat jakie zadało lotnictwo Aliantów Niemcom, przyznali, że były one mocno przesadzone w meldunkach. Jednakże naloty robiły swoje - nawet jeśli nie niszczyły pojazdów fizycznie, to rozbijały kolumny i dezorganizowały ich ruch, umożliwiając wojskom lądowym przygotowanie obrony przeciwpancernej.

I kończąc - owszem stwierdzenie, że Patton utknąłby pod Caen to spekulacja, podobnie jak to, że udałoby mu się przebić do spadochroniarzy Frosta.

#14 JolietJake  | Napisano 20 styczeń 2014 - 15:30

JolietJake
  • Użytkownik
  • Postów: 833
  • Dołączył: 26-lipiec 07
  • Miasto: Przedbórz
Tak czytam, czytam i jestem w ogromnym szoku, że można tak pięknie dyskutować i różnić się w opiniach.
Cieszy mnie natomiast to, że wszyscy zgadzają się co do Montgomerego.

#15 historian1970  | Napisano 22 styczeń 2014 - 07:11

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Dominiku, nasza ocena Pattona zawsze bedzie naznaczona jakims subiektywizmem, jak widac mocno sie roznimy w jego ocenie ale niech tak zostanie. Wojna to nie turniej szachowy i nie da sie posadzic Zukowa, Montgomeryego i Pattona przy szachownicy i dac im szanse na udowodnienie racji kto lepszy.

Przegrana Pattona pod Caen to spekulacja, wygrana w Market-Garden juz niekoniecznie i bede tego zdania bronil. :icon_razz: Patton jak sam przyznales byl mistrzem improwizacji i "nieodpowiedzialnego" parcia do przodu. Ale wlasnie takiego dowodcy sil ladowych bylo potrzeba w tej operacji. Nie spokojnych Angoli, majacych czas na herbatke i ciastka, tylko kowboja jak Patton, ktory nie patrzy na boki i w tyl, tylko gna do przodu jak szalony kiedy to jest kluczowe dla osiagniecia zwyciestwa. Od tego zalezalo powodzenie operacji. Anglicy mieli zator na szosie, bo Niemcy przerywali co jakis czas korytarz, wiec ci pierwsi sie cofali i go odblokowywali (jakby utrzymanie przejezdnej drogi bylo celem samym w sobie a nie srodkiem do celu) i tracili w ten sposob cenny czas. Nalezalo przec do przodu bez zwloki, odblokowywanie korytarza zostawiac jednostkom, ktore nadchodzily w kolejnych falach czyli 43 DP Wessex i 50 DP Northumbrian. Kluczem do powodzenia byl czas dotarcia do mostu w Arnhem przez DPanc Gwardii, tylko to sie liczylo. Stad znajac wady i zalety charakteru Pattona smiem twierdzic, ze Patton swoja czolowa dywizje do Arnhem by doprowadzil (o ile mosty nie zostalyby wysadzone w powietrze przez Niemcow).

Lotnictwo faktycznie robilo dobra robote jesli chodzi o lamanie morale, podobnie jak artyleria. Tu pelna zgoda.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 22 styczeń 2014 - 07:16


#16 Domin007  | Napisano 22 styczeń 2014 - 12:43

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Ależ oczywiście Arturze - spiszemy protokół rozbieżności i każdy pozostanie przy swojej opinii. ;)

Jakub - widzisz, to wyższa szkoła jazdy, a nie łódzkie podforum.

#17 Michal_g  | Napisano 22 styczeń 2014 - 13:43

Michal_g
  • Użytkownik
  • Postów: 436
  • Dołączył: 07-kwiecień 05
  • Miasto: Kraków
Co do ewentualnego natarcia Pattona metodą "do przodu ile fabryka koni w silnikach dała" - mam wątpliwości czy starczyło by paliwa i amunicji w czołgach przy przecinanej przez Niemców i zakorkowanej jedynej drodze zaopatrzenia.

#18 historian1970  | Napisano 22 styczeń 2014 - 15:23

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Michal_g dnia 22 styczeń 2014 - 13:43 napisał

Co do ewentualnego natarcia Pattona metodą "do przodu ile fabryka koni w silnikach dała" - mam wątpliwości czy starczyło by paliwa i amunicji w czołgach przy przecinanej przez Niemców i zakorkowanej jedynej drodze zaopatrzenia.

Michal, to bylo raptem ok 100 km do przeskoczenia z punktu natarcia do Arnhem. O brakach w zaopatrzeniu paliwa, ktore uniemozliwialyby natarcie nikt nie wspominal. Zasieg Shermana to 190/160km. Wystarczoloby im paliwa bez tankowania.

#19 Gor  | Napisano 28 styczeń 2014 - 01:41

Gor
  • Użytkownik
  • Postów: 1684
  • Dołączył: 24-styczeń 05
  • Miasto: 3CITY
Uff- nie wytrzymałem, muszę wtrącić pięć groszy. Za pozwoleniem asanów zatem:

1. Arturze- kończąc twą ostatnią myśl jednak nie wiemy ILE tego paliwa Shermany miały w bakach przejechawszy most ;)
2. Zawsze dziwił mnie wybór brytyjskiej jednostki do wykonania ŚMIAŁEGO i RYZYKOWNEGO uderzenia frontalnego w miejsce jankesów. Czy dlatego że bardziej krewcy, czy że znacznie (średnio) głupsi jednakże trza przyznać uesom że do szarż nadawali się znacznie bardziej. Sorry, ale całokształt historii potwierdza że herbata rządzi w bitwie defensywnej (batalistykę morską pomijam bo to inszość)
3. Nawiązując do powyższego popieram Artura że czy byliby to hamburgerowcy, czy też nasze chłopaki to wiedząc o co toczy się gra PO PROSTU BY SPRÓBOWALI!!! Zakładam że 4 Ronsony plus paru spadaków różnicy nie czyni, ale ze szwadronu konnych jadącego wąwozem szerokości tunelu metra nie miał prawa wyjść żaden żywy ;)
Owszem, Michał ma rację że DZIŚ znamy układ sił- lord Carrington nie znał,ale i poznać nie spróbował i to musicie przyznać. Nie wiem jak często macie okazję pogadać ze współczesnymi 'misjonarzami' obcych państw, ale generalny trend jest taki że każdy chce służyć z Polakami bo czy im się pozwala czy nie pójdą pomóc swoim jeśli mają kłopot ;)

4. Montgomery był nie tylko chamem i weszką, ale również karygodnym szubrawcem czego dowodem jak obwinił (pospołu z Boyem) Sosabowskiego po akcji, jemu więc nawet czasu nie poświęcę.
Co zaś do oceny frontmanów armii o których toczy się paralelna dyskusja przyznacie że w dobie mediów (ale i znacznie wcześniej) wodza ocenia się nie tylko po talentach strategicznych. Minęły czasy małego Korsykanina który czynami napisał kilka podręczników strategii i marketingu wojskowego. Patton nie był w polu wiele lepszy od Żukowa Arturze, a mores mieli podobny z tą różnicą że Żukow był 'wasze błagarodje' typem carsko- pruskim, a Patton połączeniem Pułaskiego, Murata i Clinta Eastwooda czyli postacią z filmu akcji. Każdy na swój sposób oddziaływał na wyobraźnię podległych mas i każdy miał taktykę słynnego niegdyś reprezentanta Polski Jacka Krzynówka 'cały czas do przodu'. A swoją drogą temat ten zasługuje na odrębny topic nie?

Dominiku kochany- jeśli nie uważasz pogonienia hord herbatników przy pomocy 40 lekkich/średnich czołgów częściowo włoskiej produkcji ale jadących na oparach za sukces godny zagonu 7dywizji we Francji to ja się od Ciebie odkreślam dwiema grubymi krechami i żegnam się lewą stopą :)

5. I last but not least- krótka dygresja dotycząca wsparcia lotniczego aliantów z okresu 44-45. Owszem- na teatrze zachodnim było nieco sprawniejsze niż na wschodnim, choćby z racji przewagi ilościowo-jakościowej, ale i tak zarówno skutecznością jak i efektem psychologicznym nijak im do Luftwaffe w rozkwicie.

Kończąc- bardzo lubię czytać i słuchać polemiki Artura  z Dominikiem, mając przyjemność i zaszczyt znać obu osobiście i wiedząc jak innymi drogami potrafią chadzać, nawet szukając piątego dna (które niestety raz na czas lubi tam się pojawić)

Pozdrawiam serdecznie znad sopli na palach Torpedo Versuchsanstalt Oxhoft!
G.

#20 historian1970  | Napisano 28 styczeń 2014 - 03:22

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Jakże się cieszę kolego Marcinie, że jeszcze trochę ta polemika potrwa. Jakoś w ciekawy sposób trzeba tę nudę w pracy zabić. :icon_razz2:

ad. 1. Fakt, nie wiemy ile paliwa miały "zapalniczki" Carringtona. Zakładam jednak, że dosyć ponieważ on tego tematu nie podnosił a najłatwiej byłoby zwalić postój na brak paliwa i po krzyku. Mogą sobie Amerykanie dokazywać, ale jak jechać bez paliwa? Nic jednak o brakach paliwa czy amunicji Carrington nie wspominał. Nawet po wojnie. Oficjalne tłumaczenie to brak piechoty (tę chcieli samorzutnie zastąpić spadacy z 82 DPD) i r o z k a z y.
ad. 2 Zgoda całkowita, Kowboje świetnie atakowali, Herbaciarze i ich pochodne z kolonii w obronie byli zazwyczaj doskonali... i ten właśnie wybór Angoli do tak ryzykownej operacji jest dla mnie zagadkowy, zresztą dla Niemców też był.
ad. 3 Zgoda, nic dodać, może oprócz tego że to była grobla a nie wąwóz. Szkoda, że Carrington nie spróbował przeskoczyć do Arnhem. Gdyby się zatrzymał bo mu pierwszy czołg rozkwasili to rozumiem, ale tak...
ad. 4 Tu się nie zgodzę, Patton był tylko z lekka szaleńcem ale przy tym doskonałym dowódcą, profesjonalistą. Zukow natomiast był rzeźnikiem posyłającym w bój tysiące ludzi, dywizja za dywizją często bez pomysłu. Nawet Rosjanie nazywają go pospolicie Mordercą. To faktycznie osobny temat.
ad. 5. Niemcy odnosili największe sukcesy w powietrzu przeciwko siłom lądowym na początku konfliktu, bo nie było jeszcze wypracowanych metod obrony ziemia-powietrze. Kiedy przewagę w powietrzu zaczęli mieć alianci nie było już tak łatwo, bo i pancerze czołgów grubsze i było ich więcej i mobilna artyleria plot robiła swoje, no i ludzie ochłonęli i oswoili się z tym potworem, jakim było lotnictwo.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 28 styczeń 2014 - 03:47