Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Tajemnica Market-Garden. Sabotaż w Lent?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
56 odpowiedzi w tym temacie

#21 Domin007  | Napisano 28 styczeń 2014 - 09:34

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1076
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Ależ Marcin - herbata udowodniła, że i w bitwie ofensywnej potrafiła pogonić wielokrotnie większe siły nieprzyjaciela, jeśli tylko jest podawana przed odpowiedniego człowieka, vide wyczyny generała O'Connora w Libii w drugiej połowie 1940 r. czy działania 14 Armii marszałka Slima w Birmie. Podobnież natarcie BEF pod Arras, gdzie Matildy zatrzymały się dopiero na działach 88 mm. Gdyby natarcie Gorta uzysłako wsparcie francuskiej piechoty, 7 Dywizja Rommla znalazłaby sie w nie lada opałach. Aczkoliwek były to tylko chlubne wyjatki, A co do działań Royal Navy to nie dam jej odebrać prymatu i w tej kwestii będe walczył do ostatniego pocisku i torpedy ;)

Ponadto nie neguję, że plan i działania Guderiana okazały się sukcesem. Twierdzę tylko, że były one niezwykle brawurowe, lekkomyślne i ryzykowne, a w wielu miejscach udało się osiągnąć cele tylko dzięki wsparciu Luftwaffe. Dokładnie jak działania Pattona, które okazały się również błyskotliwymi sukcesami.

W kwestii Montgomery'ego muszę jednak zwrócić moim Kolegom uwagę, że co prawda we Francji w 1940 r. nie miał pola do popisu, ale jednak Rommla w Afryce zatrzymał, kiedy jeszcze nie dysponował decydująca przewagą techniczno-metriałową. A to dużo.

Arturze - tak jak pisałem wcześniej. Carington otrzymał rozkaz zaczekania na piechotę, bowiem na jednej drodze, zablokowanej zatorami, będącej pod ostrzałem, każdy czołg był na wagę złota. Zaś wysłanie w niewiadomą 4 czołgów z 30 żołnierzami desantu można potraktować jako rozrzutność i marnotrawstwo. Czasem trzeba zaczekać, zeby uderzyć całą pięścią a nie pukać palcami.
A co do wyboru Brytyjczyków do przeprowadzenia tejże śmiałej operacji to cóż - ego Montgomery'ego? W końcu to był jego plan, którym za wszelką cenę chciał pokazać Amerykanom, że jest od nich lepszy?

I kończąc - nie możemy zapominać, że na fiasko tej operacji złożyło się wiele czynników, o których już mówiliśmy, ale zapomnieliśmy o jednym. Obsuwa XXX Korpusu spowodowana wysadzeniem mostu w Son i nie zdobyciem przez 82 DPD w wyznaczonym czasie mostu w Nijmegen.

#22 JolietJake  | Napisano 28 styczeń 2014 - 11:32

JolietJake
  • Użytkownik
  • Postów: 825
  • Dołączył: 26-lipiec 07
  • Miasto: Przedbórz
Czy Montgomery nie dysponował nad Rommlem zdecydowanej przewagi materiałowej? Tutaj śmiem wątpić, co zresztą dość ładnie było opisane w "Grach wojennych" Terry'ego Brightona.
Ponadto, pozostając wciąż w temacie, Brighton wysuwa dość śmiałą tezę (popartą zapiskami i listami), że Montgomery lubił mężczyzn i to niekoniecznie pełnoletnich. Nie wiem z czego to wynika, ale zgadzam się całkowicie z kolegą Gorem, że była to mała weszka (a jego teść to był dyktator i menda :icon_wink: ).

PS. Patton o Montym: „Mały, zarozumiały Angol (...); w każdej chwili mogę pokonać w walce tego małego pierdołę”.

Użytkownik JolietJake edytował ten post 28 styczeń 2014 - 11:33


#23 Domin007  | Napisano 28 styczeń 2014 - 12:16

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1076
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Tylko ja nie bardzo rozumiem jak rzekomy homoseksualizm i zdanie amerykańskiego generała ma dowieść niższości bądź wyższości jednego względem drugiego? To argument ad personam, nie ad rem.

Planujac atak pod El-Alamein Montgomery dysponował przewagą circa 2 do 1 w ludziach i sprzęcie. Nie wiem czy to zdecydowana przewaga w ataku na pustyni, gdzie teren jest z reguły płaski jak stół i prowadzących natarcie widać jak na dłoni. Na umocnione stanowiska i zaprawionych w bojach żołnierzy Afrika Korps potrzeba było czegoś więcej niż siły ognia i masy wojska, o czym boleśnie Amerykanie się przekonali pod Kasserine.

Użytkownik Domin007 edytował ten post 28 styczeń 2014 - 12:17


#24 JolietJake  | Napisano 28 styczeń 2014 - 12:45

JolietJake
  • Użytkownik
  • Postów: 825
  • Dołączył: 26-lipiec 07
  • Miasto: Przedbórz
Argument ad personam jak najbardziej, podany w formie ciekawostki. Choć może to też rzutowało na to jakim człowiekiem był Montgomery w stosunkach przełożony-podwładny, czyli de facto na to jakim był dowódcą.
Co do Afryki to muszę dorwać się do książki (a jest na daczy) i zacytować fragmenty mówiące o jego przewadze materiałowej. Faktem jest, że wielu historyków zgadza się, że gdyby sytuacja była odwrotna (czyli Rommel ma zapasy brytyjskie) to Montgomery nie miałby najmniejszych szans. Ale to już temat na inny temat :)

#25 BASYLON332  | Napisano 28 styczeń 2014 - 14:50

BASYLON332
  • Użytkownik
  • Postów: 166
  • Dołączył: 17-grudzień 10
  • Miasto: Opole
Na pewno Montgomery miał przewagę techniczną, świeżo dostarczone shermany górowały nad każdym czołgiem jakim w czasie bitwy dysponował Rommel. Miał też wsparcie z powietrza i nie miał rozciągniętego łańcucha zaopatrzenia.
Co do operacji Market Garden możliwe że wyznaczono Brytyjczyków dlatego że byli najbliżej Holandii, dwa jak to już ktoś wcześniej wspomniał Montgomery chciał stworzyć swoją legendę.
Co od Caen to myślę że nie ważne kto bym tam dowodził i tak by utknął teren był łatwy do obrony i wręcz idealnie nadawał się do rozstawienia zamaskowanych pozycji MG-42 i dział 88 mm w tych warunkach szybkie zajęcie miasta było niemożliwe.
W Holandii zawiodła ostrożność brytyjskich dowódców tak szalony plan wymagał jankeskiej brawury i myślę że gdyby po drugiej stronie mostu stały 4 czołgi z 4 dywizji pancernej to ruszyły bo one do Arnhem nawet bez piechoty.

#26 historian1970  | Napisano 29 styczeń 2014 - 01:01

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Domin007 dnia 28 styczeń 2014 - 09:34 napisał

Arturze - tak jak pisałem wcześniej. Carington otrzymał rozkaz zaczekania na piechotę, bowiem na jednej drodze, zablokowanej zatorami, będącej pod ostrzałem, każdy czołg był na wagę złota. Zaś wysłanie w niewiadomą 4 czołgów z 30 żołnierzami desantu można potraktować jako rozrzutność i marnotrawstwo. Czasem trzeba zaczekać, zeby uderzyć całą pięścią a nie pukać palcami.
A co do wyboru Brytyjczyków do przeprowadzenia tejże śmiałej operacji to cóż - ego Montgomery'ego? W końcu to był jego plan, którym za wszelką cenę chciał pokazać Amerykanom, że jest od nich lepszy?

Dominiku, zainwestowano w tę operację 3,5 dywizji powietrznodesantowych, DPanc Gwardii i 2 DP, od groma samolotów i szybowców. Nagrodą było rzekome zakończenie wojny przed Bożym Narodzeniem (wtedy tak myślano). I myślisz, że ktoś w dowództwie XXX Korpusu przejmowałby się stratą czterech Shermanów i 30 spadaków USA w grze o taką stawkę? Naprawdę, nie sądzę.
To tak jakbyś zainwestował swój milion dolców w pulę pokera i w ostatnim momencie mógł sprawdzić a ty pasujesz bo ci szkoda 10 tys. dolarów. Stracono całą 1 Dywizję Powietrznodesantową, zyskano 80 km "korytarza donikąd", zaprawdę cztery Shermany to była niewielka inwestycja, a można było uratować przynajmniej Frosta i resztę 1szej DPDes. Sorki Dominik, dla mnie to było frajerstwo albo celowy sabotaż.

Wyświetl postUżytkownik BASYLON332 dnia 28 styczeń 2014 - 14:50 napisał

Co do operacji Market Garden możliwe że wyznaczono Brytyjczyków dlatego że byli najbliżej Holandii, dwa jak to już ktoś wcześniej wspomniał Montgomery chciał stworzyć swoją legendę.

Holandia leżała w pasie działania 21 Grupy Armii, stąd jasne jest, że musieli nacierać Brytyjczycy. Chodzi właśnie o wybór Holandii na miejsce jesiennego natarcia a nie południa Niemiec i Pattona. To był oczywisty wybór miejsca forsowania Renu we wrześniu 1944.

I co by było, gdyby Patton zajął Austrię, Czechosłowację, Berlin i dotarł do Wrocławia przed Sowietami?... On by piędzi ziemi nie oddał Ruskim. Jaki kłopot miałby Roosevelt? Wujek Joe mógłby się nawet obrazić, dla tracącego kontakt ze światem Roosevelta byłby to cios większy, niż zatrzaśnięcie wrót sowieckiego piekła z milionami obywateli środkowo-wschodniej Europy.

#27 historian1970  | Napisano 29 styczeń 2014 - 10:01

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Zapomniałem o najważniejszej sprawie. Czołgi Carringtona miały sprawne radiostacje, po dojechaniu do Arnhem nadałyby komunikat, że droga wolna a Frost trzyma się nadal, lecz resztkami sił. W normalnej sytuacji każdy pojazd DPGwardii ruszyłby z kopyta z Nijmegen do Arnhem i po 30 minutach meldował na moście. Tzn. Kowboje by tak zrobili. :icon_lol:

#28 Domin007  | Napisano 29 styczeń 2014 - 10:03

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1076
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
Jakub stosunki Montgomery'ego z podwładnymi były bardzo poprawne. Żołnierze 8 Armii cenili go jako dowódcę, bo wmówił im, że są w stanie pokonać Rommla. Dodatkowo metodycznie ich do tego przygotowywał, zarówno fizycznie, jak i gromadząc sprzęt i zapasy oraz przygotowując plan wielkiej bitwy. Także działał na zasadzie samospełniajacej się przepowiedni i w ten sposób kreował swój mit. Nie zostawiał natomiast miejsca na improwizację i szalone szarże w stylu Pattona, czym jednocześnie pozbawiał się elementu nieprzewidywalności i zaskoczenia, często potrzebnego do odniesienia efektownego zwyciestwa. Stwierdzenie, że gdyby Rommel miał siły i środki jakimi dysponował Montgomery pod El-Alamein to by go rozniósł w proch jest czystą spekulacją. Rommel dysponował sporą przewagą nad "Szczurami Tobruku" i jakoś nie potrafił dać sobie rady z ludźmi Morsheada przez 9 miesięcy.

Czy Shermany górowały nad Panzerami IV? Wersja F dysponowała długolufowym działem kal. 75 mm, które ze sporego dystansu radziło sobie z pancerzem Shermanów. Inna sprawa, że tychże czołgów Rommal faktycznie mógł mieć niewiele.

Arturze mówisz o całości sił zaangażowanych w operację Market-Garden. Ja natomiast odnoszę moje stwierdzenie już do finału, kiedy, posłużę się Twoją metaforą, karty są na stole i wiemy już, że mamy mało atutów, ale wciąż można coś urać. Dlatego lepiej nie pozbywać się z nich przedwcześnie. Będę upierał się przy tym, że wysłanie 4 czołgów z desantem do Arnhem niczego by nie zmieniło i byłoby niepotrzebnym ryzykiem dla załóg. Zostaliby wybici zanim nadciagnęłyby pozostałe oddziały XXX Korpusu. Być może udałoby im się ewakuować część spadochroniarzy Frosta, owszem i w tym względzie można na postój Caringtona spojrzeć na jako zbyt ostrożny. Być moze po nadaniu komunikatu, kto żyw ruszyłby do Arnhem, ale po drodze były potężne zatory, powodowane ostrzałem drogi i niemieckimi kontratakami, więc nie wiem czy byłoby to 30 minut.

I ostatnia sprawa - sytuacja polityczna. Umowa została już zawarta i niezależnie od tego czy Amerykanie dotarliby do Wrocławia czy nie Eisenhower wydałby rozkaz wycofania się z zajętych terenów, tak jak zrobiono to w Pilznie. NIe sądzę, że gdyby operacja Market-Garden zakończyła się sukcesem i wojska brytyjskie wlały się do Zagłębia Ruhry Sowieci nie opanowaliby Polski i innych krajów Europy środkowej. Być może Niemcy podpisaliby separatystyczny pokój z Aliantami, ale wtedy tak czy owak Polska znalazłaby się w granicach sowieckiej strefy wpływów.

#29 BASYLON332  | Napisano 29 styczeń 2014 - 20:27

BASYLON332
  • Użytkownik
  • Postów: 166
  • Dołączył: 17-grudzień 10
  • Miasto: Opole
Domin007 Jeżeli chodzi o El - alamein to większość czołgów Rommla to były Panzer III i Panzer IV we wczesnych wersjach, czołgów wersji Panzer IV F było bardzo niewiele do tego jeszcze duża część maszyn w jednostkach państw Osi to były czołgi które ustępowały nawet Brytyjskim czołgom crusader.
Historian Jeżeli Pas działań Pattona był oczywistym miejscem natarcia to pewnie dlatego też wybrano 21 armię do przeprowadzenia ataku, Niemcy go się tam nie spodziewali a gdyby a tak nastąpił kilka dni wcześniej to allianci faktycznie trafili by na zdezorganizowane i zdemoralizowane jednostki nie zdolne do stawienia im oporu, plus jeszcze na siłę szukano okazji do wykorzystania spadochroniarzy i te czynniki przeważyły nad że zdecydowano się operacje przeprowadzić.
Co od Carringtona to tutaj mamy przykład Brytyjskiej ostrożności.

#30 Gor  | Napisano 30 styczeń 2014 - 03:07

Gor
  • Użytkownik
  • Postów: 1684
  • Dołączył: 24-styczeń 05
  • Miasto: 3CITY
Małe sprostowanko ad kampanii afrykańskich:

1. Miejcie na uwadze że Panzer IV miał dwie wersje F 1 i 2- ta druga miała długolufową KwK 75mm i jej pod El Rommel nie miał WCALE, za to miał masę PzII z działkiem 20mm oraz włoskich Carro Armato trochę- trzon stanowiły PzIII z armatą 50mm w wersji zdaje się L
2. Nie porównywałbym AK spod El z AK spod Kasserine bo tam właśnie Rommel PzIV F2 już miał, jak również kontyngent Tygrysków- kilka,ale za 'sztych włóczni' zawsze dały radę.
3. Arturo- ja wiem że oczyma wyobraźni widzisz Pattona jak na białym koniu ratuje losy Europy ale muszę Cię rozczarować- nas Polaków by nie docenił bo za dużo 'myślimy' jak na jego gusta podwładnych (oczywiście- miał wyjątki,ale tylko wyjątki) Nam na białym koniu wolność przyniósł nasz rodak Rokossowski :D
A w kwestii marszałka Żukowa- pamiętaj o innej myśli strategicznej obu państw. Żukow nie mógł się wyłamać z doktryny generalissimusa i tyle- dla nich dywizje to były jeno cyferki i właśnie DLATEGO wojna skończyła się w pięć lat totalną porażką Fjurera, gdyby zostawić to na grzbiecie anglosasów to by sobie potrwało i skończyło się dla nas pustynią ponuklearną zapewne

. Generalnie Koledzy- nie dajmy osobistym sympatiom i ocenom przysłonić wymiaru samych wodzów. To że nie lubię Monty'ego nie znaczy że ujmę mu umiejętności budowania wizerunku czy potencjału wojennego armii, z drugiej strony nie mogę Pattonowi odmówić porównania z Muratem, ale i z Goeringiem ;) Rommel miewał załamki jak pensjonarka a Żukow był bezlitosnym katem swoich ludzi (choć i ruskie z biegiem lat już nie szturmowali frontalnie a więcej manewru stosowali...no- TROCHĘ więcej ;) ) iiiiii tak daaaaleeeej. Co nie znaczy że jakbym miał 4sztuki Ronsonów i spadaków na ochotnika to bym tej trasy choć nie ugryzł i dlatego nigdy nie zagrzeję miejsca w korporacji ;)

G.

#31 historian1970  | Napisano 01 luty 2014 - 06:30

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Domin007 dnia 29 styczeń 2014 - 10:03 napisał

Arturze mówisz o całości sił zaangażowanych w operację Market-Garden. Ja natomiast odnoszę moje stwierdzenie już do finału, kiedy, posłużę się Twoją metaforą, karty są na stole i wiemy już, że mamy mało atutów, ale wciąż można coś urać. Dlatego lepiej nie pozbywać się z nich przedwcześnie. Będę upierał się przy tym, że wysłanie 4 czołgów z desantem do Arnhem niczego by nie zmieniło i byłoby niepotrzebnym ryzykiem dla załóg. Zostaliby wybici zanim nadciagnęłyby pozostałe oddziały XXX Korpusu. Być może udałoby im się ewakuować część spadochroniarzy Frosta, owszem i w tym względzie można na postój Caringtona spojrzeć na jako zbyt ostrożny. Być moze po nadaniu komunikatu, kto żyw ruszyłby do Arnhem, ale po drodze były potężne zatory, powodowane ostrzałem drogi i niemieckimi kontratakami, więc nie wiem czy byłoby to 30 minut.

I ostatnia sprawa - sytuacja polityczna. Umowa została już zawarta i niezależnie od tego czy Amerykanie dotarliby do Wrocławia czy nie Eisenhower wydałby rozkaz wycofania się z zajętych terenów, tak jak zrobiono to w Pilznie. NIe sądzę, że gdyby operacja Market-Garden zakończyła się sukcesem i wojska brytyjskie wlały się do Zagłębia Ruhry Sowieci nie opanowaliby Polski i innych krajów Europy środkowej. Być może Niemcy podpisaliby separatystyczny pokój z Aliantami, ale wtedy tak czy owak Polska znalazłaby się w granicach sowieckiej strefy wpływów.

Dominiku będę się niestety powtarzał ale celowo odnoszę się do całości operacji i jej strat, bo wynikły wg mnie właśnie z niewytłumaczalnego zachowania Carringtona. Sam plan Market-Garden, przyznaję był szaleńczy. Na miejscu Urquharta spakowałbym sobie przed startem do operacji, rzeczy potrzebne w oflagu. Niemcy mieli zaminowane oba mosty w Nijmegen i te w Arnhem także. Jeden nerwowy, niemiecki oficer mógł przesądzić o klęsce operacji już na samym jej początku. Wystarczyło nacisnąć detonatory i po zabawie. Nieważne jak sprawnie działaliby Brytyjczycy i Amerykanie z dywizji powietrznodesantowych. Mniejsze przeszkody wodne jak w Son można było pokonać po wybudowaniu mostów Baileya. Waalu ani Leku nijak nie mogli Brytyjczycy sforsować z marszu. (Z drugiej strony zawsze mnie frapowało, że zabrakło batalionu czołgów DD w DPanc Gwardii do forsowania rzek). Jednak opóźnienie spowodowane wysadzeniem i budową nowego mostu w Son, korkami na szosie i problemami ze zdobyciem mostu w Nijmegen były nieważne. Nawet to, że do mostu w Arnhem dotarło i broniło go ok. 5% założonych sił nie miało znaczenia. Fakt jest taki, że cztery Shermany mogły dojechać do mostu w Arnhem w terminie wyznaczonym przez planistów. Reszta DPanc Gwardii była już w Nijmegen tocząc walki z Niemcami o oczyszczenie miasta ale to była kwestia godzin i żaden korek pomiędzy Eindhoven a Grave im nie przeszkadzał. Patton oderwałby kogo się da, od tego nie mającego znaczenia strategicznego zadania i posłał w ślad za Carringtonem. Powiem więcej, on taki oddział "kawalerii" miałby schowany rękawie i czekał tylko na okazję. Nie chcę powtarzać wszystkiego co napisałem wcześniej, napiszę tylko, że wojna to biznes obarczony ogromnym ryzykiem. Na swoich lotniskowcach US Navy, na stanowiskach dowodzenia lotnictwem pokładowym zatrudniała bankowców z Wall Street (specjalistów od zarządzania ryzykiem), bo skumali się szybko, że potrzeba na tych stanowiskach kogoś kto się zna na matematycznej ocenie ryzyka a nie zawodowych oficerów marynarki. Patton był chyba takim geniuszem od oceny ryzyka, stąd może się wydawać, że był szalony w swoim postępowaniu albo, że miał szczęście. On to wszystko kalkulował i wypracowywał. Tak więc ja mojego zdania też nie zmieniam o Pattonie ani o Carringtonie i jego przełożonych. Kunktatorstwo, tchórzostwo, ostrożność i brak polotu Brytyjczyków dały o sobie znać w kluczowym momencie. Cztery Shermany pojawiające się na moście w Arnhem dałyby potężne wsparcie moralne spadochroniarzom i podkopały morale Niemców. Weź pod uwagę, że Frost nie miał pojęcia gdzie jest XXX Korpus, wyobraźnia podpowiada różne rozwiązania w takich momentach, albo że pancerniacy są za rogiem, albo że utknęli w Eindhoven. Amerykanie zachowują się często w życiu jak Jack Nicholson w "Locie nad kukułczym gniazdem", kiedy chce podnieść metalową umywalkę przy próbie ucieczki. Wszyscy się śmieją, że przecież nawet jej nie poruszy bo jest taka ciężka. Nicholson się napina kilka razy i oczywiście umywalka ani drgnie. Po wszystkim oświadcza towarzyszom - "Przynajmniej spróbowałem". Dlatego Hamburgery chciały wsiadać na Shermany i gonić do Arnhem, dzisiaj wiemy już, że dojechaliby bez szwanku. Carrington zasłonił się rozkazem i ruszył po siedemnastu godzinach! A przecież sam Horrocks powiedział na odprawie przed operacją - "Speed is a vital factor!". Wygląda, że w ocenie Carringtona i Pattona będziemy się jednak pięknie różnić. :icon_lol:


Czy Patton wycofałby się z Berlina i oddał Sowietom? Nie wiadomo, musiał być zlikwidowany nawet w tej dość stabilnej sytuacji politycznej jak nastąpiła po maju 1945 roku bo się bano, żeby do jakiejś prowokacji nie doprowadził i to ciągłe gadanie o konfrontacji z Sowietami i marszu na Moskwę też mu nie pomogło. Jakbyśmy mieli granicę z amyerykańską strefą okupacyjną na Odrze to stalinizacja Polski nie przebiegałaby tak łatwo a i wybory byłoby trudniej komuchom sfałszować w 1946. To już były czasy Trumana a nie Roosevelta. Wojsko Andersa wróciłoby do Polski i może mielibyśmy coś w rodzaju finlandyzacji w Polsce. Zbyt często myślimy, że coś w historii musiałoby się zdażyć i tak, to chyba pokłosie determinizmu marksistowskiego w naszych umysłach. :icon_lol:

#32 Dread  | Napisano 01 luty 2014 - 11:53

Dread
  • Użytkownik
  • Postów: 1610
  • Dołączył: 16-kwiecień 09
  • Miasto: El Paso
Zaraz zaraz, czyli mam rozumieć że cztery Shermany miały za zadanie sabotować całą wielką operację, która i tak zakładała ogromną dawkę szczęścia, by w ogóle się powieść, a te siedemnaście godzin było perfidnie wykalkulowane, by wrzucić biednych Polaków w szpony Sowietów?
Sory, to ja już wolę tę historyjkę o chęci przywołania przez Hitlera Starszych Bogów Cthulhu pod Ardenami. Obie historie są bajeczkami, ale tę o Cthulhu przynajmniej fajnie się czyta. ;)

#33 historian1970  | Napisano 01 luty 2014 - 18:30

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Dread dnia 01 luty 2014 - 11:53 napisał

Zaraz zaraz, czyli mam rozumieć że cztery Shermany miały za zadanie sabotować całą wielką operację, która i tak zakładała ogromną dawkę szczęścia, by w ogóle się powieść, a te siedemnaście godzin było perfidnie wykalkulowane, by wrzucić biednych Polaków w szpony Sowietów?
Sory, to ja już wolę tę historyjkę o chęci przywołania przez Hitlera Starszych Bogów Cthulhu pod Ardenami. Obie historie są bajeczkami, ale tę o Cthulhu przynajmniej fajnie się czyta. :icon_wink:

Chodzi o to, że operacja w założeniu nie miała się powieść. Dzięki temu jednak, że most w Nijmegen z niewiadomych powodów nie wyleciał w powietrze trzeba było powstrzymać Carringtona na siedemnaście godzin.

Dobrze wiedzieć jakie są Twoje preferencje w czytaniu bajek. Polecam szczególnie tę o samotnym Oswaldzie i JFK.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 01 luty 2014 - 18:51


#34 Dread  | Napisano 01 luty 2014 - 19:08

Dread
  • Użytkownik
  • Postów: 1610
  • Dołączył: 16-kwiecień 09
  • Miasto: El Paso
Czyli do tego sugerujesz, że to w dodatku Niemcy brali udział w spisku, tyle, że nie chcieli współpracować i nie wysadzili mostu w Nijmegen? Nieźle, nieźle... :icon_wink:

Powstrzymanie Carringtona o wiele bardziej wygląda na ostrożność, która tutaj o wiele bardziej pasuje, niż robienie pokazówki tylko po to, żeby nikt się nie zorientował, że Sowieci zajmą jakąś tam Polskę.


edit:
JFK jakoś mnie nie interesował, ale fajnie się czytało tę gdzie II wojna światowa kończyła się w 1954 roku wielką bitwą na biegunie, gdzie naziści ukrywali swoje UFO :)

Użytkownik Dread edytował ten post 01 luty 2014 - 19:15


#35 historian1970  | Napisano 02 luty 2014 - 02:41

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik Dread dnia 01 luty 2014 - 19:08 napisał

Czyli do tego sugerujesz, że to w dodatku Niemcy brali udział w spisku, tyle, że nie chcieli współpracować i nie wysadzili mostu w Nijmegen? Nieźle, nieźle... :icon_wink:

Powstrzymanie Carringtona o wiele bardziej wygląda na ostrożność, która tutaj o wiele bardziej pasuje, niż robienie pokazówki tylko po to, żeby nikt się nie zorientował, że Sowieci zajmą jakąś tam Polskę.


edit:
JFK jakoś mnie nie interesował, ale fajnie się czytało tę gdzie II wojna światowa kończyła się w 1954 roku wielką bitwą na biegunie, gdzie naziści ukrywali swoje UFO :icon_smile:

Gdzie sugeruję, że Niemców ktoś w spisek wtajemniczał? To nielogiczne, mogliby sypać po wojnie. Prawdopodobnie kable przeciął ktoś z holenderskiego ruchu oporu.

To, że coś Ci "wygląda na" lub "bardziej pasuje" nie znaczy, że tak musiało być.

Bajeczka o nazistach na biegunie jest fajna, ale mnie nieszczególnie ujęła. Wolę parę innych, ciekawszych:

"Jak Hiszpanie Na Redzie Hawany USS Maine wysadzili"
"Jak Wietnamczycy Amerykański Niszczyciel W Zatoce Tonkińskiej Torpedowali"
"O Tym Jak Sikorskiemu Samolot Na Gibraltarze Się Zepsuł"
"O Tym Jak Amerykanie Nie Mają Echelona i Jak Nas Nie Podsłuchują"

a moja ulubiona to:

"Jak Bush Z Blairem Broń Chemiczną W Iraku Znaleźli I Co Z Tego Wynikło"

#36 Dread  | Napisano 02 luty 2014 - 11:07

Dread
  • Użytkownik
  • Postów: 1610
  • Dołączył: 16-kwiecień 09
  • Miasto: El Paso
Nadal nie kupuję teorii, że cztery Shermany doprowadziły do tego, że Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Teorie o sabotażu można by było snuć, gdyby cała operacja szła jak w zegarku, a czyjeś faktyczne zaniedbanie, czy tchórzostwo spowodowało, że kończy się to fiaskiem. Tutaj mamy operację zrobioną na zasadzie "jakoś to będzie", więc naprawdę nie ma co się dziwić, że wyszło jak wyszło.

#37 historian1970  | Napisano 02 luty 2014 - 17:04

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Dread, i tu się z tobą zgadzam, prześledź moje posty od początku. Starałem się wykazać, że operacja była zmontowana byle jak celowo. Oficera wywiadu, który robił szum ze zdjęciami niemieckich czołgów pod Arnhem urlopowano. Wybór dalekich stref lądowania daleko od celu, rozłożenie zrzutów na raty, brak łączności, brak wsparcia z powietrza, brak czołgów DD, brak większej ilości łodzi do forsowania rzek, zabranie planów operacji do szybowca i odnalezienie ich przez Niemców, itd. Mimo tych wszystkich zaniedbań czy błędów w planowaniu XXX Korpus dociera na odległość 10 km od ostatecznego celu jakim jest most w Arnhem w zasadzie o czasie trzeciego dnia operacji! Dla mnie to cud i prawie interwencja boska. W tym krótkim momencie cały ten bajzel mógł się udać, co pewnie dla spiskowców było ogromnym zaskoczeniem (zakładam że byli to tylko Monty, Browning i Horrocks). Ale te cztery shermany miały w ogóle nie przejechać na drugą stronę tylko wpaść z wysadzonym mostem w Nijmegen do Renu i byłoby po kłopocie. Stało się jednak inaczej (most nie wyleciał w powietrze). Dlatego ktoś zainterweniował i Carrington dostał rozkaz zatrzymania się na siedemnaście godzin.

Pisanie, że cztery Shermany doprowadziły do sowieckiej okupacji Polski można sobie darować. Chodziło o cały porządek zaplanowany w Jałcie i o podział powojennej Europy.

#38 BASYLON332  | Napisano 02 luty 2014 - 19:19

BASYLON332
  • Użytkownik
  • Postów: 166
  • Dołączył: 17-grudzień 10
  • Miasto: Opole
Historian wydaje mi się ż kwestie urlopowania oficerów wywiadu i nie słuchanie oficerów mówiących o ogromnym ryzyku to bardziej efekt ogromnych wpływów Montgomerego w Brytyjskim dowództwie i jego pragnienie przeprowadzenia tej operacji. Operacja była przygotowana na szybko pewnie po to by wystartowała w terminie, nie możemy zapominać tez o tym że panowało przekonanie o tym że niemiecka armia była całkiem rozbita.

#39 historian1970  | Napisano 03 luty 2014 - 11:54

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Cóż, nie twierdzę, że mam stuprocentową pewność, że był to spisek. Uważam, że pewne poszlaki na to wskazują a cała sprawa zalatuje poważnym smrodem. Za dużo przypadków i dziwnych zbiegów okoliczności. Cytując Szpotańskiego:  Przypadek byłby to zbyt rzadki. A czy w ogóle są przypadki?

Użytkownik historian1970 edytował ten post 03 luty 2014 - 12:00


#40 Dread  | Napisano 03 luty 2014 - 14:03

Dread
  • Użytkownik
  • Postów: 1610
  • Dołączył: 16-kwiecień 09
  • Miasto: El Paso
Myślisz, że dowódca mający ambicję zostać tym, który wygrał wojnę światową dałby się wciągnąć w operację, która miałaby być z góry skazana na porażkę? Tym bardziej, że Montgomery miał za sobą kilka porażek i spotykał się z uzasadnioną krytyką. MG miało być jego wielkim sukcesem, takim "ja wam pokażę". A wyszło jak wyszło, źle przygotowana operacja i tyle.

A poszlaki i smród, jak szukasz to zawsze znajdziesz, w ten sposób udowodnisz wszystko, choćby i interwencję UFO.