Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Tajemnica Market-Garden. Sabotaż w Lent?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
56 odpowiedzi w tym temacie

#41 MarekMac  | Napisano 03 luty 2014 - 17:02

MarekMac
  • Użytkownik
  • Postów: 2263
  • Dołączył: 13-kwiecień 11
  • Miasto: Bisztynek

Wyświetl postUżytkownik Dread dnia 03 luty 2014 - 14:03 napisał

Myślisz, że dowódca mający ambicję zostać tym, który wygrał wojnę światową dałby się wciągnąć w operację, która miałaby być z góry skazana na porażkę? Tym bardziej, że Montgomery miał za sobą kilka porażek i spotykał się z uzasadnioną krytyką. MG miało być jego wielkim sukcesem, takim "ja wam pokażę". A wyszło jak wyszło, źle przygotowana operacja i tyle.
Chyba, że przyjmiemy (aczkolwiek jest to bardzo bardzo nieostrożne założenie), że operacja miała się nie powieść, a opinia publiczna miała się o spisku nie dowiedzieć. Wtedy Montgomery odniósł sukces - operacja się nie powiodła, nikt nie może powiedzieć, że nie próbowali, a o spisku zrobiło się "głośno", gdy 95% ludności wisi czy spisek był czy nie. Może w oczach opinii publicznej Montgomery wyszedł na nieudacznika, ale cholera wie, co otrzymał za to od "tych z góry" - Churchila i Roosevelta.

Aczkolwiek!

(ta część zostanie napisana na podstawie skromnej wiedzy jaką posiadam - pochodzącej z lektury raptem kilku książek historycznych i obejrzenia sporej ilości programów popularno-naukowych więc mogą w niej występować błędy)

Czy taki spisek był możliwy? Uważam, że nie bo:
1. Montgomery był oficerem JKM - działał bardziej na zlecenie Churchilla niż Roosevelta czy innego Hamburgera;
2. Churchill był przeciwnikiem oddania Europy Wschodniej Stalinowi więc spisek był mu nie na rękę;
3. Roosevelt nawet gdyby Churchill się mu sprzeciwił nie wycofałby USA z wojny - duma Amerykanów nie pozwoliłaby na przełknięcie tysięcy rannych i zabitych amerykańskich chłopców w wojnie z Hitlerem bez ostatecznego pokonania Niemiec;
Montgomery nic by na spisku nie zyskał (chyba, że od FDR), Churchill przez brak spisku nic by nie stracił bo Amerykanie już by nie odstąpili od wojny z Rzeszą. Dodatkowo taniej (pod względem materiałowym i ludzkim) było powiedzieć, że "podciągamy tyły", "czekamy na napływ nowych żołnierzy", "reorganizację dywizji" (i w ten sposób opóźnić zakończenie wojny) niż robić operację z góry skazaną na porażkę (bo nawet jak wyjdzie to się ją zasabotuje) tylko po to by nie musieć wycofywać się z Berlina.

Trzeba też spojrzeć na drugą stronę medalu. Czy Rosjanie trzymaliby się postanowień traktatów dot. podziału Europy? Rozważano tu sytuacje w której to Patton dociera do Berlina, Pragi czy Warszawy, a co jeśli to wojska Stalina dotarłyby do Monachium, Amsterdamu czy jeszcze dalej? Wycofaliby się czy może parli dalej na zachód?
Teraz wiemy, że Amerykanie mieli bombę atomową i to mocno Rosjan zahamowało, ale MG odbyła się we wrześniu 1944, a pierwszą bombę atomową Amerykanie zdetonowali dopiero w 1945. Myślę, że Churchill wraz z Montgomerym woleli jak najszybciej zająć tereny, które miały być zachodnie i się zatrzymać niż powoli przeć do przodu. Gdy oni staliby na pograniczach Francji to Armia Czerwona parłaby na zachód i, kto wie, może by się wycofała, a może stałaby tam gdzie dotarła albo zatrzymałaby się dopiero w Lizbonie i Gibraltarze.
Teraz wiemy, że pewnie po pokonaniu Niemiec ZSRR zostałoby zahamowane przez strach przed bombą atomową, ale czy wtedy Brytyjczycy wiedzieli o bombie? Czy wiedzieli kiedy będzie gotowa? Czy wiedzieli jaka będzie jej moc i jaki strach wzbudzi? Czy byli pewni, że Stalin nie jest na podobnym poziomie w badaniach nad atomem?
Wystarczy, że na jedno z tych pytań odpowiemy "nie" i już cała operacja Market Garden robi się trochę bardziej uzasadniona. Churchill wiedział, że Stalin chce nieść rewolucje komunistyczną dalej niż uzgodniono w Jałcie. Należało więc zdobyć tyle terenu na ile pozwoliły wcześniejsze ustalenia (więcej lepiej nie zdobywać bo po co drażnić lwa) bo im dalej od Paryża i Londynu tym więcej czasu na przygotowanie obrony przed dotarciem tam sił ZSRR.

Użytkownik MarekMac edytował ten post 03 luty 2014 - 17:03


#42 historian1970  | Napisano 06 luty 2014 - 10:37

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Mocne argumenty przeciwko spiskowi. Chyba już mogę przestać być adwokatem diabła i przyznam rację, że spisku nie było. :icon_razz2:

Mam tylko wątpliwości teoretyczne co do tezy, że Monty musiał lojalny wobec Churchilla a nie wobec Roosevelta. Mógł być lojalny wobec ponadnarodowej grupy spiskowców, Roosevelt i Churchill nie musieli być jej członkami. To tak na marginesie.


Jako ciekawostkę odnośnie Monty`ego to zapodam, że spotkałem przedwczoraj sierżanta R.A.S.C. Rolanda H., który przez długi czas był osobistym kierowcą generała. Woził go w Anglii w 1944 roku i potem we Francji Daimlerem. Niestety, nie uraczę was żadną anegdotką na temat Montgomery`ego, bo pan ten już niewiele pamięta (rocznik 1917 i postępująca demencja). Powiedział tylko, że lądował z generałem na plaży Sword w drugiej fali a sam Monty był sympatyczny, dość religijny i bardzo ostrożny. Unikali jak ognia stanowisk własnej artylerii czy większych skupisk pojazdów, bo Monty twierdził, że to dobre cele dla artylerii wroga i lotnictwa.

#43 Errhile  | Napisano 10 luty 2014 - 08:52

Errhile
  • Użytkownik
  • Postów: 1838
  • Dołączył: 05-kwiecień 07
  • Miasto: Szczecin

Wyświetl postUżytkownik MarekMac dnia 03 luty 2014 - 17:02 napisał

Montgomery nic by na spisku nie zyskał (chyba, że od FDR),

Wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby chciał - Monty organicznie nie cierpiał Jankesów. U Maczka ("Od podwody do czołga") jest ładna scena to pokazująca - Maczek odpalił Montgomery'emu propozycją zostania amerykańskim generałem; Monty tylko się skrzywił i szybciutko zmienił temat rozmowy...

#44 Chochla  | Napisano 17 luty 2014 - 19:27

Chochla
  • Użytkownik
  • Postów: 364
  • Dołączył: 10-maj 02
  • Miasto: Lodz
Temat troche już umarł ale wspomnę o czymś co nie nie zostało jeszcze poruszone. Pamiętajcie, że WPD byly wtedy mocno na fali. Alianci mieli ciągle w pamieci co Niemcy zdziałali na Krecie i za wszelką cenę chcieli osiągnąć coś porównywalnego swoją nowo utworzoną Pierwszą Armią Powietrzno-Desantową. Ciśnienie było tak olbrzymie, że plany M-G były siedemnastą czy osiemnastą mutacją planów Comet'a. A Eisenhower miał świadomość, że za chwilę może nie być już okazji do przeprowadzenia dużej operacji PD. W związku z tym raczej nie wierzę w jakieś knucia coby nie zajść za daleko na wschód.
A co do samej Garden. Jeśli dobrze pamiętam to Cornelius Ryan napisał, że bodajże przed wojną w holenderskiej Akademii Wojskowej przeprowadzono grę wojenną, w której Hell's Highway grała rolę głownego kanału uderzeniowego. Wojska nacierające poniosły wtedy sromotną klęskę.

#45 Errhile  | Napisano 18 luty 2014 - 09:25

Errhile
  • Użytkownik
  • Postów: 1838
  • Dołączył: 05-kwiecień 07
  • Miasto: Szczecin
Jeśli ja dobrze pamiętam - było to zadanie egzaminacyjne. I każdy kto próbował tamtedy atakować, oblewał...

#46 BASYLON332  | Napisano 18 luty 2014 - 10:50

BASYLON332
  • Użytkownik
  • Postów: 167
  • Dołączył: 17-grudzień 10
  • Miasto: Opole
W tym teście chodziło dokładnie o odcinek między Arnhem a Nimehen. Na tej drodze znajdowała się grobla która mocno utrudniała atak wojsk pancernych, dlatego każdy który zdecydował się na krótszą drogę oblewał egzamin a ci którzy prowadzili natarcie boczną drogą omijając groble zdawali.

#47 historian1970  | Napisano 18 luty 2014 - 16:37

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk

Wyświetl postUżytkownik BASYLON332 dnia 18 luty 2014 - 10:50 napisał

W tym teście chodziło dokładnie o odcinek między Arnhem a Nimehen. Na tej drodze znajdowała się grobla która mocno utrudniała atak wojsk pancernych, dlatego każdy który zdecydował się na krótszą drogę oblewał egzamin a ci którzy prowadzili natarcie boczną drogą omijając groble zdawali.

Jest taki fragment u Ryann`a. Natomiast omawiamy tu trochę inną sytuację, gdzie Carrington nie musi prowadzić natarcia z Nijmegen do Arnhem (bo droga jest wolna od Niemców), on ma po prostu spróbować przejechać te 10 km i połączyć się z Frostem. Po prawdzie kiedy było już za późno i Niemcy zablokowali drogę w Elst a XXX Korpus utknął na grobli, dokonano obejścia z podręcznika holenderskiej armii, bo jak inaczej nazwać dotarcie do Driel pojazdów DPanc Gwardii i batalionu Dorsetów?

#48 Chochla  | Napisano 19 luty 2014 - 11:18

Chochla
  • Użytkownik
  • Postów: 364
  • Dołączył: 10-maj 02
  • Miasto: Lodz
To było poruszone raczej jako podbudowanie mojej tezy o strasznym parciu dowództwa alianckiego do przeprowadzenia operacji PD, jako kontrargumentu do spisku :)
A moim skromnym zdaniem popełniasz pewnien błąd logiczny, a raczej psychologiczny. Napisałeś:
"Shermany są 10 km od Arnhem, droga do Arnhem nie jest blokowana przez żadne siły niemieckie a Czerwone Diabły nadal trzymają most drogowy w Arnhem! To dla Shermanów 30 minut szybkiej jazdy"
Piszesz to wszystko z pozycji historyka, który 70 lat po wydarzeniach *) ma dogłębna wiedzę na temat sytuacji i strategicznej i taktycznej. A teraz wyjdź z ciepłych kapci i wejdz w skórę gościa, którego oddział jest od kilku dni rozstrzeliwany przez niemieckie jednostki na tej cholernej grobli. Dla takiego gościa mającego 4 czołgi i brak wsparcia piechoty (bo umówmy się, że tych kilkudziesięciu spadaków na pancerzach nie stanowiłoby aż takiego wzmocnienia, żeby dramatycznie zmienić stosunek sił, których sie spodziewali na podstawie ostatnich doświadczeń) to nie jest tylko 10km. To jest aż 10km.

*) kurcze, właśnie sobie uświadomiłem, że w tym roku będzie okrągła rocznica M-D. Jeśli ktoś będzie mógł to polecam się wybrać na obchody do Holandii Byłem na 60ej i... się działo.

#49 historian1970  | Napisano 19 luty 2014 - 13:55

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Masz rację Chochla w kwestii ciepłych kapci historyka... tylko czemu spadacy z 82giej chcieli się narażać bez rozkazu i zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji, a czołgiści już niekoniecznie? Przejażdżka na pancerzu czołgu pewnie zabawna by nie była, ale taką próbę chcieli podjąć Amerykanie na ochotnika. Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka. Tutaj należało zwyczajnie zaryzykować i ruszać, tak myślę.

Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile. Ten człowiek być może uratował inwazję. Tako pisze Ambrose w "Moście Pegasusa". Czasem jeden człowiek potrafi zmienić bieg historii a co dopiero cztery shermany. :icon_razz2:

Użytkownik historian1970 edytował ten post 19 luty 2014 - 14:01


#50 Chochla  | Napisano 19 luty 2014 - 16:07

Chochla
  • Użytkownik
  • Postów: 364
  • Dołączył: 10-maj 02
  • Miasto: Lodz
>tylko czemu spadacy z 82giej chcieli się narażać bez rozkazu i zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji, a czołgiści już niekoniecznie?
Pytanie podstawowe. Orientujesz się czy Carrington zatrzymał się samoistnie czy dostał wyraźny rozkaz z dowódzctwa, żeby wstrzymać natarcie tego dni i poczekać na wsparcie?

Patrz, w jednym zdaniu piszesz
>Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka.

a za chwile:
>Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile.

Oczywiście, że wojna to jedno wielkie ryzyko. Tylko jedną rzeczą jest skalkulowane ryzyko a zupełnie inną szarża w ciemno. Brytole nie mieli bladego pojecia, że droga do Arnhem jest już czysta, a co ważniejsze nie mieli kompletnie żadnych podstaw aby to zakładać. Ty to wiesz po 70 latach więc łatwo jest Ci powiedzieć: "Tutaj należało zwyczajnie zaryzykować i ruszać, tak myślę". Pytanie czy będąc dowódcą tej grupy, mając świeżo w pamięci siłę obrony niemieckiej wzdłuż drogi do tej pory i straty jakie poniósł XXX Korpus, zaryzykowałbyś samotny atak tak małymi siłami. Tym bardziej nie mając bladego pojęcia o sytuacji taktyczniej 1DPD.

Mam takie pytanie. Bawisz się w ASG? Jeśli tak to powiedz mi czy przy większych strzelankach biegasz po lesie? Szczególnie w rejonach, w których jest duża szansa na kontakt z przeciwnikiem? Jeśli tak robisz to powiedz mi ile razy udaje Ci się dotrzeć do celu?

#51 Michal_g  | Napisano 20 luty 2014 - 10:56

Michal_g
  • Użytkownik
  • Postów: 436
  • Dołączył: 07-kwiecień 05
  • Miasto: Kraków
Dodam jeszcze jedno. Z zasady do jednostek powietrzno-desantowych dobiera się materiał ludzki bardziej agresywny, skłonny do ryzyka niż do "dekli" czy "zajęcy". To w pewnym stopniu może tłumaczyć chęć żołnierzy 82 DPD do gnania naprzód do Arnhem. Poza tym jako spadochroniarze z doświadczeniem bojowym mogli "wyczuwać przez skórę" że sytuacja 1 DPD po paru dniach walki może być trudna (choćby brak amunicji - to krytyczny problem w działaniach desantu).

#52 Chochla  | Napisano 20 luty 2014 - 11:40

Chochla
  • Użytkownik
  • Postów: 364
  • Dołączył: 10-maj 02
  • Miasto: Lodz

Wyświetl postUżytkownik Michal_g dnia 20 luty 2014 - 10:56 napisał

Dodam jeszcze jedno. Z zasady do jednostek powietrzno-desantowych dobiera się materiał ludzki bardziej agresywny, skłonny do ryzyka
Czy ja wiem czy wtedy tak bylo? :) Juz nie pamietam, ktory to z kompanii E 506PIR'u powiedzial, ale wiekszosc zglosila sie do WPD bo byl 50 dolarowy dodatek spadochronowy :)

#53 historian1970  | Napisano 22 luty 2014 - 00:22

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Nie bardzo chce mi się bić pianę, bo co rusz ktoś przytacza te same argumenty, jakby nie czytał poprzednich postów. Ale zadałeś mi Chochla bezpośrednio pytania więc odpowiem.

Carington zasłaniał się otrzymanym rozkazem w rozmowie z kpt. Burrisem to raz. Nie został zdegradowany ani postawiony przed sądem polowym za niewykonanie rozkazu to dwa. Więc można spokojnie założyć, że taki dostał rozkaz od przełożonego.
Ale mogło być tak, że dostał wybór od przełożonego w angielskim stylu – “Wiem Peter, że nie masz osłony piechoty i na razie nic ci podesłać nie możemy, więc nie wydam ci bezpośredniego rozkazu, ale co byś powiedział na szybką przejażdzkę do Arnhem z tym co masz?”
Takie stawianie sprawy nie jest niecodzienne w wojsku, gen. Garrison nie wydał rozkazu Shughartowi i Gordonowi kiedy chcieli zejść osłaniać załogę zestrzelonego Blackhawka w Mogadiszu. Upewnił się tylko, że wiedzą o co proszą (bo była to misja samobójcza) i zostawił im wolną rękę (a było to marnotrawstwo świetnie wyszkolonych snajperów Delty, których szkolenie kosztowało od groma kasy amerykańskiech podatników).

Chochla napisał:.
Patrz, w jednym zdaniu piszesz
>Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka.

a za chwile:
>Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile.

Nie ma tu żadnej sprzeczności jeśli taką chciałeś wykazać. Chodziło mi o to że, na wojnie często nie jest ważne kto ma przewagę liczebną, materiałową czy sprzętową. Liczy się to kto w danym momencie jest bardziej zdeterminowany, podejmuje ryzyko kiedy jest ono tego warte i najważniejsze, wygrywa ten któremu został ostatni żywy żołnierz a nie ten który przystępował do bitwy z większymi siłami. Gdyby nie fartowny strzał z Piata, który Niemców usadził na miejscu - a wystarczyło ominąć zniszczony pojazd i nacierać dalej - kto wie jak by się historia potoczyła. W twoim przekonaniu tego gościa tam w ogóle być nie powinno, bo co jeden czy paru kolesi może poradzić przy zmasowanym ataku pułku pancernego? Dam Ci drugi przykład, w czasie oblegania przez Japończyków twierdzy Port Arthur w 1905 roku był taki moment, w którym ci drudzy przypuszczali kolejne zmasowane szturmy na bastiony Rosjan. W ich wyniku Japończycy ponieśli zatrważające straty ale i załogi niektórych punktów oporu stopniały do kilku Rosjan ciągnących ostatkiem sił. Japoński dowódca mający zwycięstwo na wyciągnięcie ręki i posyłający do walki pułk za pułkiem stracił ducha i pomimo posiadania rezerw polecił zaprzestać ataków tego dnia (a wystarczyło rzucić do boju dosłownie kompanię piechoty żeby zajęła puste transzeje). Rosjanie uzupełnili siły i bronili się jeszcze długi czas. Mnożyć można takie przykłady. I podobne zdanie mam o nieszczęsnych czterech Shermanach Carringtona. To był języczek u wagi, który mógł przechylić szalę zwycięstwa na stronę Aliantów i należało ryzykować nawet utratę tych czterech czołgów, kiedy do ugrania była tak wielka stawka jak powodzenie całej operacji.
Podejmowany jest temat braku wiedzy Smitha co do sił niemieckich pomiędzy Lent a Arnhem. Z logicznego i taktycznego punktu widzenia Niemców nie powinno tam być i nie faktycznie nie było. Przecież mając doskonałą pozycję obronną jaką jest wielka rzeka i zaminowane mosty, ale posiadając ograniczone siły, który rozsądny dowódca dzieliłby je i jedną częścią bronił rzeki a drugą w tym czasie obsadzał inną pozycję? Logika nakazuje skupić się na obronie najlepszej pozycji a nie dzielić siły. Tak zrobili Niemcy obsadzając brzeg rzeki.
To zdaje się rozumiał kpt. Burris z 82 DPDes, który tak natarczywie naciskał na pospieszne ruszenie do Arnhem z czołgami Smitha. Dodatkowo pewnie odezwały się w nim typowo amerykańskie cechy jak zdolność improwizacji czy chęć podjęcia ryzyka. Czuł też zapewne silną więź z “braćmi” z 1 Bryt DPDes i doskonale wczuwał się w ich położenie. Wiadomo już było, że Amerykanie i Brytyjczycy walczą trzeci dzień z II Korpusem Pancernym SS co dla lekko uzbrojonych spadochroniarzy jest raczej niezwykłym wyzwaniem. Założę się o worek orzechów, że Burris mając do dyspozycji kilka jeepów załadowałby na nie swoich chłopaków i sam pognał do Arnhem. Potem wrócił i pewnie w ostrych słowach namówił Carringtona do jazdy.
Czy Carrington mógł złamać rozkazy i ruszyć do Arnhem z Burrisem? Oczywiście, że tak. Gdyby był Austriakiem dostałby za to pewnie medal św. Teresy nadawany za waleczność i zakończone powodzeniem śmiałe czyny podjęte z własnej inicjatywy, także wykonane bez rozkazu lub wbrew rozkazowi.
Pytasz czy ja bym ruszył na miejscu Carringtona? Pewny nie jestem, ale prawdopodobnie tak. Będąc czołgistą w czubie nacierającej dywizji pancernej czułbym się i tak trupem z odroczonym czasowo wyrokiem śmierci.

Czy bawię się w ASG? Tak Chochla, i oczywiście nie biegam po lesie jak kurczak z odciętą głową jeśli o to pytasz. Ale jeśli scenariusz polega na dotarciu do broniących się kumpli w określonym czasie a nam udało się przełamać świetnie przygotowaną linię obrony przeciwnika i jesteśmy od celu 300 metrów to pobiegnę sprintem choćby po to żeby zyskać więcej terenu. Ci co przyjdą po mnie będą mogli dobiec przynajmniej do tego miejsca ,w którym ja padłem i zyskać na czasie. Wszystko zależy od okoliczności i nie warto wszystkiego spłycać.

Tych 50 dolców nie chce mi się komentować, może i część poszła do Airborne za kasą ale to specjalne szkolenie, selekcja i esprit de corps zrobiły z nich elitę a nie 50 baksów więcej żołdu.

Użytkownik historian1970 edytował ten post 22 luty 2014 - 00:39


#54 Domin007  | Napisano 24 luty 2014 - 14:35

Domin007
  • Użytkownik
  • Postów: 1168
  • Dołączył: 08-maj 08
  • Miasto: Zduńska Wola/Warszawa
To może by przyhamować nieco emocje powiem, że być może we wrześniu w Łódzkiem będzie okazja dla brytyjskich i amerykańskich spadochroniarzy oraz dla XXX Korpusu by się wykazali ;)

#55 Nowakko  | Napisano 05 listopad 2014 - 19:03

Nowakko
  • Użytkownik
  • Postów: 1
  • Dołączył: 28-wrzesień 14
  • Miasto: Warszawa
Mnie jednak dziwi czemu Brytyjczycy w Arnhem nie wykorzystali prawie Holenderskiego ruchu oporu. Przecież ci ludzie znający miasto mogli się wielce przysłużyć ,a sztab ignorował ich i im nie ufał. Bodajże w ostatnich dniach bitwy kilku z żołnierzy ruchu oporu dostała broń ,ale to i tak było za mało i za późno. Gdyby wzięto wcześniej ich i wielu innych pojawiły by się nowe świeże siły gotowe do walki.

#56 historian1970  | Napisano 05 listopad 2014 - 22:14

historian1970
  • Użytkownik
  • Postów: 571
  • Dołączył: 13-wrzesień 09
  • Miasto: Norfolk
Już ci to wyjaśniam Nowakko, holenderski ruch oporu był jak żaden chyba inny w Europie spenetrowany przez niemiecki kontrwywiad i wielu przechwyconych agentów wyszkolonych w Anglii i zrzuconych w Holandii było podwójnymi agentami. Jedna wpadka owocowała kolejnymi. Stąd bardzo nieufna postawa Brytyjczyków w kwestii wykorzystania holenderskiego RO (oficerowie byli wręcz przestrzegani przed kontaktami z podziemiem podczas odpraw przed MG). Amerykanie z oczywistych powodów nie mieli takich przykrych doświadczeń i z powodzeniem Holendrów wykorzystali podczas Market-Garden.

Na marginesie wystąpiła paradoksalna sytuacja kiedy w pierwszych dniach Market-Garden nie było łączności z dywizją Urquharta a Holendrzy przez swoich ludzi w centralach telefonicznych mogli tę łączność pomiędzy Brytyjczykami w Arnhem a XXX Korpusem zapewnić. Wystarczyło podnieść słuchawkę telefonu i zadzwonić. hehe

Użytkownik historian1970 edytował ten post 05 listopad 2014 - 22:17


#57 luglo  | Napisano 08 listopad 2014 - 21:57

luglo
  • Użytkownik
  • Postów: 1112
  • Dołączył: 16-marzec 05
  • Miasto: Wrocław
Bardzo przyjemnie się czyta Wasze posty. Nie zdawałem sobie sprawy, że operacja MG miała aż tyle wątków.