Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

Zatrzymanie akcji serca.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
110 odpowiedzi w tym temacie

#1 DEDEk  | Napisano 12 maj 2008 - 13:12

DEDEk
  • Użytkownik
  • Postów: 112
  • Dołączył: 02-maj 06
  • Miasto: Legnickie Pole - Legnica
Proszę o to aby ktoś kto przeszedł kurs pierwszej pomocy (najlepiej sanitariusz lub lekarz) Napisali jak rozpoznać czy poszkodowany ma puls... Gdzie "wymacać tętno" ect a jeżeli jest jego brak co zrobić... Większość młodych nie wie nic na ten temat. Czasami zdażają się wypadki nie tylko w asg i można w jakimś stopniu pomóc poszkodowanemu. Wiem że teoria mija się z praktycznym "dymaniem" Phantoma ect. ect. ect. itd. Ale zawsze to krok do przodu...
Z góry dziękuję.
Pozdrawiam DEDEk

#2 Foka  | Napisano 12 maj 2008 - 13:38

Foka
  • Zasłużony
  • Postów: 7978
  • Dołączył: 23-maj 02
  • Miasto: Gdańsk

Cytat

Napisali jak rozpoznać czy poszkodowany ma puls... Gdzie "wymacać tętno"
Nie sprawdza się pulsu ponieważ osoba niewyszkolona i bez prkatyki nie zrobi tego poprawnie. Wg aktualnych wytycznych sprawdza sie oznaki krążenia i oddechu.

Cytat

jeżeli jest jego brak co zrobić... Większość młodych nie wie nic na ten temat.
Iść na kurs i nauczyć sie pomogać, a nie szkodzić zachowaniem "bo przeczytałem w internecie".

#3 kulkago  | Napisano 12 maj 2008 - 16:50

kulkago
  • Użytkownik
  • Postów: 18
  • Dołączył: 27-lipiec 06
  • Miasto: Tomaszów Mazowiecki

Wyświetl postUżytkownik DEDEk dnia 12/5/2008, 13:12 napisał

Wiem że teoria mija się z praktycznym "dymaniem" Phantoma ect. ect. ect. itd.  
I tu cię zmartwię, pomocy przedmedycznej nauczysz sie tylko na kursie "live", a nie z prostych uwag na forum.
Jeśli stwierdzisz zatrzymanie oddechu i krążenia, to obowiązuje zasada ABC (z ang.):
A- drożność dróg oddechowych
B- oddech
C- krążenie

Tętno sprawdzasz na dużym naczyniu: tętnica szyjna lub udowa.
Reszta na kursie ;-)

#4 Medi  | Napisano 12 maj 2008 - 18:08

Medi
  • Użytkownik
  • Postów: 534
  • Dołączył: 09-luty 04
  • Miasto: Gdańsk

Wyświetl postUżytkownik DEDEk dnia 12/5/2008, 14:12 napisał

Wiem że teoria mija się z praktycznym "dymaniem" Phantoma ect. ect. ect. itd.
A "dymanie" fantoma mija się z praktyką. Dalece.

Tętna szukasz, jak już napisał kulkago na dużych tętnicach.
Oprócz szyjnej i udowej od biedy nadaje się także promieniowa.

Btw. W pomocy przedmedycznej nie ma różnicy czy spotkałeś się z NZK, zatrzymaniem oddechu czy inną przyjemnością. 30:2 i tyle.

Ps. Foka - czymże jest puls, jeśli nie oznaką krążenia :).
IMO laikowi łatwiej będzie sprawdzić tętno niźli ocenić nawrót kapilarny, krążenie włośniczkowe itp. A u osoby otyłej często łatwiej jest wyczuć puls na t.t. szyjnej niźli bicie serca.

A i tak wszystko sprowadza się do ćwiczenia, ćwiczenia i jeszcze raz ćwiczenia, bo nic co przeczytasz nie da Ci tyle co kurs z prawdziwego zdarzenia.

#5 Foka  | Napisano 12 maj 2008 - 18:24

Foka
  • Zasłużony
  • Postów: 7978
  • Dołączył: 23-maj 02
  • Miasto: Gdańsk

Cytat

Ps. Foka - czymże jest puls, jeśli nie oznaką krążenia icon_smile.gif.
IMO laikowi łatwiej będzie sprawdzić tętno niźli ocenić nawrót kapilarny, krążenie włośniczkowe itp. A u osoby otyłej często łatwiej jest wyczuć puls na t.t. szyjnej niźli bicie serca.
Doświadczenie wskazuje, że osoba bez doświadczenia w ponad połowie przypadków popełnia błąd - nie wykrywa pulsu u osoby żywej lub wykrywa go u osoby bez pulsu (np. czując swój własny). Już od lat wytyczne ERR są takie, że osoby nieprofesjonalne nie sprawdzają pulsu a jedynie oznaki krążenia poprzez wołanie do poszkodowanego, bodźce bólowe, praca klatki piersiowej itp. Jeśli pacjent nie reaguje, nie ma oddechu itd to się przystępuje do masażu serca.
Medic nie dawaj rad, których się nauczyłeś na szkoleniu czy w pracy, piszesz do ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z ratowaniem życia, a nieprzytomnego człowieka widzieli na filmie.

Cytat

A i tak wszystko sprowadza się do ćwiczenia, ćwiczenia i jeszcze raz ćwiczenia, bo nic co przeczytasz nie da Ci tyle co kurs z prawdziwego zdarzenia.
Dokładnie o to mi chodzi. Przejście kursu to też nie jest jednorazowa sprawa. Ja byłem na 3 w odstępach ok 1,5h i uważam, że co 1-1,5h powinno się taki kurs powtarzać. Jak ktoś nie ma z zagadnieniem do czynienia to bardzo szybko zapomina. Od mojego ostatniego kursu minęło ok 3 lat i już wielu rzeczy nie jestem tak pewien jak byłem jeszcze 2 lata temu.

Tu są wytyczne ERC odnośnie postępowania przy NZK. Gdzie tu jest mowa o sprawdzaniu tętna?
http://www.prc.krakow.pl/wyty/02.pdf

#6 Kierek  | Napisano 12 maj 2008 - 18:31

Kierek
  • Użytkownik
  • Postów: 307
  • Dołączył: 28-maj 07
  • Miasto: Międzyrzecz
OTO SCHEMAT POSTĘPOWANIA W PRYPADKU NZK (NAGŁE ZATRZYMANIE KRĄŻENIA) DLA NIEWYSZKOLONYCH RATOWNIKÓW...

1. Sprawdzasz czy jest bezpiecznie... Martwy Ratownik to zły ratownik.
2. Sprawdzasz świadomość poszkodowanego - "Halo czy Pan/Pani mnie słyszy?"
3. Jeżeli nie-przytomny wołasz o pomoc (Najlepiej wskazać kogoś konkretnie, bo wtedy będzie się za to czuł odpowiedzialny)
4. Udrażniasz drogi oddechowe (Odchylasz głowę do tyłu dwoma palcami opierając się na podbródek, a drugą trzymać na czole. i tu wyprzedzam pytania odnośnie urazu kręgoslupa szyjnego... W KAŻDYM PRZYPADKU!)
5. Sprawdzasz oddech przez 10s. (NIE WIĘCEJ)
6. NIE ODDYCHA? UPEWNIJ SIĘ CZY ZOSTAŁA WEZWANA POMOC! Jeżeli nie sam wezwij.
7. Ułóż ręce na środkowej częsci klatki piersiowej. Spleć palce odciągając je od klatki, a nadgarstkami wykonaj 30 uciśnięć z częstotliwością 100/min na głębokość 4-5cm.
8. Udrożnij drogi oddechowe, zatkaj palcami nos, wykonaj 2 wdechy obserwując, czy unosi się klatka piersiowa.
9. Powtarzaj czynności 7 i 8 do:
a) Przejęcia resuscytacji przez kwalifikowane służby medyczne,
b) Wyczerpania
c) Powrotu oznak życiowych (kaszel, oddech)

linki:
http://www.prc.krako...ty/wyt2005.html WYTYCZNE CAŁOŚĆ.
http://www.prc.krakow.pl/wyty/02.pdf BLS +AED u dorosłych


Pozdrawiam, Kierek

#7 kozłov  | Napisano 12 maj 2008 - 19:19

kozłov
  • Użytkownik
  • Postów: 156
  • Dołączył: 04-listopad 05
  • Miasto: Białystok
Mnie w szpitalu uczyli że jesli taki przypadek dzieje się na polu więc po wezwaniu pomocy przez telefon(jeśli masz go i wogole masz jak wezwać pomoc) i krótkiej akcji reanimacyjnej zostawiasz poszkodowanego i sam lecisz przez lasy w poszukiwaniu pomocy.

Czemu? Bo jesli niema jak wezwać pomocy to niema sensu długo próbować bo samemu padniesz i wtedy na polu bedą dwa ciała. A nawet jeśli akcja będziesz probował a pomocy niebedzie to itak trzeba specjalistów i sprzętu więc biegniesz...

Na początku bylo to dla mnie dziwne ale tak to jest. Cieżko zostawić znajomego, rodzine ale takie przypadki zdarzają się nawet w polu przy kopaniu ziemniaków.

#8 SebaSoltys  | Napisano 12 maj 2008 - 22:36

SebaSoltys
  • Użytkownik
  • Postów: 47
  • Dołączył: 01-marzec 07
  • Miasto: Lubin
Jeszcze będąc w ogólniaku zadałem na lekcji przysposobienia obronnego - przy okazji omawiania zagadnienia resuscytacji - pytanie co zrobić jeśli nie mam telefonu, odległość do najbliższej osady jest duża a poszkodowany wymaga masażu serca. Odpowiedź była dość logiczna choć zapewne trudna w realizacji - dwa "cykle" resuscytacji, a następnie 50m z delikwentem na plecach i tak do skutku.
   Z perspektywy czasu oceniam to raczej jako anegdotę - zgadzając się z przedmówcami że obecne postępowanie  kluczową rolę przypisuje wezwaniu specjalistycznych służb ratowniczych, a dopiero w drugiej kolejności masażu serca czy oddechowi zastępczemu.
Ten ostatni może nawet w ogóle wypaść ze schematu patrząc na doświadczenia zza oceanu (jeśli założymy że karetka zjawi się do siedmiu-dziesięciu minut od wezwania to ważniejsze jest utrzymanie właściwej perfuzji mózgowej niż nieefektywne działania zmierzające do większego utlenowania krwi); ale to już tylko taka ciekawostka - jak na razie dmuchamy, jak już to było wcześniej wspomniane ,w cyklu 30:2

   Co do badania tętna to faktycznie jest ono często dość trudne do wybadania, zwłaszcza w stresie, na mrozie czy w sytuacji wstrząsu poszkodowanego - stąd obecnie nie ma go w schemacie postępowania pomocy przedlekarskiej.
  Dla wszystkich którzy obawiają się rozpoczynać resuscytację (bo jak rozumiem taka była intencja pytania o metodę badania tętna ) mam dwie rady:

1. Nie da się zaszkodzić nieboszczykowi - czyli jak masz wątpliwości - masuj; martwemu możesz tylko pomóc - żywy zazwyczaj będzie starał Ci się przeszkodzić
2. Objawem bycia żywym jet reakcja na ból - uszczypnięcie skóry na mostku albo uciśnięcie płytki paznokciowej twardym przedmiotem rozwiewa większość wątpliwości co do zasadności wdrożenia postępowania ABC (oczywiście rady te proszę traktować jedynie jako uzupełnienie oficjalnego schematu)

  PS. Co do udrożniania dróg oddechowych - preferuję najpierw wykonanie manewru Esmarcha a dopiero w następnej kolejności,jeśli to okaże się nieefektywne, odginanie głowy do tyłu (choć w schemacie jest tak jak napisał to Kierek)

Użytkownik SebaSoltys edytował ten post 12 maj 2008 - 22:42


#9 Medi  | Napisano 12 maj 2008 - 22:48

Medi
  • Użytkownik
  • Postów: 534
  • Dołączył: 09-luty 04
  • Miasto: Gdańsk

Wyświetl postUżytkownik Foka dnia 12/5/2008, 19:24 napisał

Medic nie dawaj rad, których się nauczyłeś na szkoleniu czy w pracy, piszesz do ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z ratowaniem życia, a nieprzytomnego człowieka widzieli na filmie.

Racja.

Wyświetl postUżytkownik Foka dnia 12/5/2008, 19:24 napisał

Tu są wytyczne ERC odnośnie postępowania przy NZK. Gdzie tu jest mowa o sprawdzaniu tętna?
http://www.prc.krakow.pl/wyty/02.pdf

Wytyczne wytycznymi, a w zeszłym tygodniu na KORze przed podpięciem ekg w NZK sprawdzaliśmy tętno, z polecenia lekarza kierującego akcją.
Potem masaż i adrenalina. Szkoda, że asystolii sie nie defibryluje :(.

Faktem jest, że podchodze do "tych" spraw z innego punktu widzenia niż użytkownicy.
Jak dobrze pójdzie, to w połowie czerwca będe miał papier instruktora, do tego czasu milknę. :poddanie:

#10 dzyndzel  | Napisano 12 maj 2008 - 23:10

dzyndzel
  • Użytkownik
  • Postów: 14
  • Dołączył: 09-sierpień 06
  • Miasto: Mikołów
sprawdzanie tętna wycofoano z zaleceń Europejskiej Rady Resystutacyjnej (czy jakos tak) ponieważ przeprowadzono gdzieś tam ( chyba w Amercye połnocnej) na 1000 -cu studentów 3 roku medycyny test z wykrywania tętna:
Spora liczba studentów wykrywała tętno u nieboszczyków.. a u ludzi żyjących nie... zresztą były tez tam jeszcze inne przyczyny których juz nie pamiętam ;)

#11 SebaSoltys  | Napisano 13 maj 2008 - 10:44

SebaSoltys
  • Użytkownik
  • Postów: 47
  • Dołączył: 01-marzec 07
  • Miasto: Lubin
Główną i zasadniczą przyczyną upraszczania schematów resuscytacyjnych jest zbierane doświadczenie odnośnie skuteczności pewnych zachowań. Okazuje się bowiem że to co może i sensowne a nawet niezbędne w szpitalu nie zawsze zwiększa przeżywalność poszkodowanych ratowanych przez osoby bez specjalistycznej wiedzy medycznej. Stąd obecnie tak duży nacisk na szybkie wezwanie pomocy (bo to dramatycznie zwiększa szanse - i nie chodzi tu tylko o obecność defibrylatora) oraz zwiększenie stosunku uciśnięć do oddechów (względem poprzednich zaleceń).
  Gdy dysponuje się wiarygodnymi danymi statystycznymi odnośnie zakresu udzielonej pomocy i jej efektu (a za oceanem się w tym lubują) można skupić się na tym co faktycznie coś daje, nawet jeśli ,logicznie rzecz biorąc, wyrzucone ze schematu czynności wydają się zasadne. W omawianym przypadku pomiar tętna powodował tylko niepotrzebne opóźnienie udzielenia właściwej pomocy (nie wspominając o efekcie"szumu informacyjnego" oraz lęku osób słabo przeszkolonych do jej udzielania "nie zmierzę tętna więc nawet nie wiem czy ktoś potrzebuje pomocy" itd)

#12 Foka  | Napisano 13 maj 2008 - 10:55

Foka
  • Zasłużony
  • Postów: 7978
  • Dołączył: 23-maj 02
  • Miasto: Gdańsk

Cytat

Gdy dysponuje się wiarygodnymi danymi statystycznymi odnośnie zakresu udzielonej pomocy i jej efektu (a za oceanem się w tym lubują) można skupić się na tym co faktycznie coś daje, nawet jeśli ,logicznie rzecz biorąc, wyrzucone ze schematu czynności wydają się zasadne.
Dlatego np. w Stanach jest wiele głosów za tym, żeby wogóle odejść od sztucznego oddychania i pozostać jedynie przy uciśnięciach klatki piersiowej. Sztuczne oddychanie stanowi dużo większą barierę psychiczną niż zewnętrzny masaż serca. Ustalono, że na potrzeby utrzymania czynności życiowych do czasu przybycia pomocy wystarczy ilość tlenu jaka dostaje się do krwiobiegu poprzez "pompowanie" płuc przy uciśnięciach.

Podkreślam, że nie sa to oficjalne wytyczne, a jedynie jeden z głosów w dyskusji. Póki co wytyczne są jak wskazano wyżej.

#13 kozłov  | Napisano 13 maj 2008 - 17:40

kozłov
  • Użytkownik
  • Postów: 156
  • Dołączył: 04-listopad 05
  • Miasto: Białystok
Racja. Mnie lekarz uczył że lepiej odchylić głowe poszkodowanego do tyłu i aby miał otwarte usta (jeśli niewidać to palcem sprawdzić czy nić nieblokuje dróg oddechowych). Zależy kogo się ratuje ale nierobienie usta usta jest wskazane w przypadku "gumisiów" (bezdomni)

#14 Kierek  | Napisano 14 maj 2008 - 14:11

Kierek
  • Użytkownik
  • Postów: 307
  • Dołączył: 28-maj 07
  • Miasto: Międzyrzecz

Wyświetl postUżytkownik kozłov dnia 13/5/2008, 16:40 napisał

(jeśli niewidać to palcem sprawdzić czy nić nieblokuje dróg oddechowych).

To akurat zbyt mądre nie jest. Nie sprawdza się nic na ślepo, bo grozi to "wpadnięciem" ciała obcego do dróg oddechowych.

#15 SebaSoltys  | Napisano 14 maj 2008 - 15:44

SebaSoltys
  • Użytkownik
  • Postów: 47
  • Dołączył: 01-marzec 07
  • Miasto: Lubin
Ja nauczyłem się już na drugim dyżurze że nie wkładamy swoich palców do ust poszkodowanego, zwłaszcza takiego co ma zdrowe i mocne zęby - bliznę mam do dzisiaj :)
Inna sprawa że zazwyczaj dobrze wykonany rękoczyn(manewr) Esmarcha wystarczy do udrożnienia dróg oddechowych.

Użytkownik SebaSoltys edytował ten post 14 maj 2008 - 15:45


#16 Kierek  | Napisano 16 maj 2008 - 11:30

Kierek
  • Użytkownik
  • Postów: 307
  • Dołączył: 28-maj 07
  • Miasto: Międzyrzecz
Dołączona grafika
skradzione z www.ratownik-medyczny.za.pl

Schemat BLS Gdzie wykonuje się 5 wdechów ratunkowych czyli :

-Urazy
-Zatrucia
-Podtopienia
-Porażenie piorunem
-Dzieci

Wg. Wytycznych tylko i wyłącznie w tych przypadakch wykonuje się 5 wdechów ratunkowych, ponieważ są to przyczyny oddechowe NZK.

#17 SebaSoltys  | Napisano 16 maj 2008 - 14:45

SebaSoltys
  • Użytkownik
  • Postów: 47
  • Dołączył: 01-marzec 07
  • Miasto: Lubin
To ja może teraz się wypowiem krytycznie co do poprzedniej wypowiedzi - moim zdaniem niepotrzebnie wprowadza ona zamieszanie co do standardu postępowania.
Co innego dywagować co się może zmienić kiedyś i dlaczego się to może stać a co innego wprowadzać wyjątki od czytelnych i jednoznacznych zasad.
Według mnie powinno się nauczać iż postępujemy zawsze tak samo (mając na myśli pierwszą pomoc) - ułatwi to zapamiętywanie i ograniczy wątpliwości przy stosowaniu wytycznych.
Oczywiście możemy porozmawiać o samej wartości merytorycznej tych wyjątków - ale to dysputy do gabinetu lekarskiego w czasie spokojnego dyżuru a nie na tym forum - przede wszystkim dlatego że wymagają one pewnej ogólnej wiedzy medycznej; i tak na przykład :
- urazy (jakie urazy? - wielonarządowe, rany penetrujące klatki piersiowej itd)
- zatrucia (jakie zatrucia,czym, jaką drogą? - czy będziecie "dmuchali" gdy poszkodowany jest zatruty fosgenem czy tlenkiem węgla?)
- dzieci (w polskim prawodastwie dziecko to osoba do 18 roku życia a trudno uzasadniać różnicę postępowania u 17 i 19-latka)
Porażenia piorunem i podtopienia są może najmniej kontrowersyjne w tej grupie, ale też do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie).

Co innego schematy ATLS czy PHTLS , a co innego absolutnie minimum wiedzy "forumowej", która moim zdaniem, powinna spełniąć trzy kryteria:
- jednoznaczności
- uniwersalności
- prostoty w wykonaniu (bo w końcu ma to być praktyczna wiedza poznawana przez internet)

#18 Kierek  | Napisano 16 maj 2008 - 15:53

Kierek
  • Użytkownik
  • Postów: 307
  • Dołączył: 28-maj 07
  • Miasto: Międzyrzecz
Twoje zdanie to Twoje zdanie, a wytyczne są takie i tyle. Udowodniono to naukowo... Wielu Ratowników, Lekarzy, Pielęgniarek ma swoje zdania na odpowiednie tematy, ale wytyczne są takie jakie są...

Wyjaśniając Twoje czepianie się:
Urazy: Każde które prowadzą do zatrzymania akcji serca
Zatrucia: jak wyżej
Dzieci: Wytyczne, jak i kursy, studia medyczne i wszelkie źródła podają, że fatkycznie, że osobą dorosłą jest osoba 18-letnia, jednak ratownik, wyszkolony jak i przygodni powinien oceniać poszkodowanego, a co z tego wynika zauważając u osoby np. owłosienie, duży wzrost przeprowadzi algorytm postępowania u dorosłego. Oparcie PP o algorytmy nie zwalnia z myślenia... Tak zawsze mówi mi dr. Medycyny Ratunkowej, z którym mam zajęcia.

Co do reszty masz rację wytyczne powinny byc proste i zwięzłe, ale nie jest to wcale trudne do zapamiętania... Wymaga tylko trochę myślenia...

Pozdrawiam, Kierek

#19 SebaSoltys  | Napisano 16 maj 2008 - 16:56

SebaSoltys
  • Użytkownik
  • Postów: 47
  • Dołączył: 01-marzec 07
  • Miasto: Lubin
Nie walczę z wytycznymi (BLS), postępuję według nich :

http://www.prc.krako...ty/wyt2005.html

W Algorytmie ABC nie są wprowadzone oddechy początkowe - z powodów omówionych we wcześniejszych postach.
Idąc dalej, :
strona 22 rozdział 2

przed opisem sytuacji wyjątkowych, w tym i postępowania u dzieci :
"Dla uproszczenia nauczania i zapamietywania należy przekazywać ratownikom niemedycznym, iż sekwencje działań stosowana u dorosłych można zastosować w przypadku dzieci, które są nieprzytomne i nie oddychają."

Natomiast po opisie modyfikacji schematu BLS wprowadzających pięć początkowych oddechów :
"(...)Te same zmiany dotyczące 5 początkowych oddechów ratowniczych i prowadzenia przez minutę RKO przed wezwaniem pomocy mogą przynosić lepsze rezultaty
u ofiar tonięcia. Tych modyfikacji powinno się uczyć wyłącznie te osoby, które mają obowiązek udzielenia pomocy potencjalnym ofiarom tonięcia (np. ratownicy
WOPR). Tonięcie jest proste do zidentyfikowania. Z drugiej strony przypadki, gdy do zatrzymania krążenia doszło na skutek urazu lub zatrucia alkoholowego mogą okazać się trudne do zidentyfikowania dla osób bez wykształcenia medycznego. Dlatego u takich poszkodowanych postępowanie powinno odbywać się zgodnie ze standardowym algorytmem."

   Może jednak napisze to czytelniej - forum WMASG nie jest miejscem w którym przeciętny adresat ma wiedzę medyczną pozwalającą na samodzielną ocenę sposobu postępowania medycznego , również w sytuacji nagłego zatrzymania krążenia. Informacje zawarte tutaj powinny być, moim zdaniem, tak sformułowane że nawet osoba bez jekiegokolwiek przeszkolenia medycznego powinna je móc wykorzystać w praktyce. Ideałem byłoby ,gdyby każdy Polak (czy choćby członek naszej społeczności airsoftowej) przeszedł podstawowy kurs PP - ale to jest nierealne.
Skoro już mamy dział poświecony różnym sytuacjom medycznym to wolę nie pisać o wyjątkach bo to tylko zaciemni obraz sytuacji ale przedstawić takie zalecenia, jakie na podstawie mojej wiedzy i doświadczenia, nie zaszkodzą a mają realną szansę pomóc.
  W czasie studiów medycznych zapamiętałem dość ciekawą sentencję - iż możemy uznać że coś umiemy i rozumiemy dopiero wtedy ,gdy tą wiedzę jesteśmy w stanie skutecznie przekazać innym (pewnie to parafraza anglosaskiego : naucz się- praktykuj-nauczaj innych).
  I jeszcze jedno ,Kierek, ja zgadzam się w całej rozciągłości z wiedzą jaką przedstawiłeś - ale ,w moim przekonaniu, zaglądający na to forum to niewłaściwi adresaci tych wiadomości.

#20 Kierek  | Napisano 16 maj 2008 - 17:09

Kierek
  • Użytkownik
  • Postów: 307
  • Dołączył: 28-maj 07
  • Miasto: Międzyrzecz
A ja nie walcze z Twoją opinią... Może masz rację, że to nie miejsce na rozważanie, nawet prostych przykładów wprowadzenia czegoś bardziej rozwiniętego. Chociaż moim zdaniem aż tak ciężkie do zapamiętania to nie jest...
Pozdrawiam, Kierek