Daj cynk

Skocz do zawartości

Reklama płatna

MSBS-5,56


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
616 odpowiedzi w tym temacie

#1 Ghandi2  | Napisano 17 grudzień 2008 - 00:42

Ghandi2
  • Użytkownik
  • Postów: 234
  • Dołączył: 16-wrzesień 06
  • Miasto: Łódź

Cytat

11 grudnia, na terenie WAT odbyło się seminarium poświęcone wynikom pierwszego etapu rozwoju polskiego Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kal. 5,56 mm (MSBS-5,56), podczas którego zaprezentowano dwie makiety karabinków w układzie klasycznym oraz bezkolbowym.
http://www.altair.com.pl/start-2224
Dołączona grafika
Typowe, polskie brzydactwo (etap początkowy), ale cieszy "jak nie wiem co", miejmy nadzieję, że ktoś to poskłada do kupy jako całość. Wtedy będzie można ocenić. Póki co - miło, ze coś się dzieje.

kontekst/porównania:
http://wmasg.pl/foru...showtopic=17087

Link podrzucił mi kolega z ekipy - Kris Konoya (GOTHIKA) - dzięki! Może ktoś coś dorzuci.

Użytkownik Ghandi2 edytował ten post 17 grudzień 2008 - 00:46


#2 Westie  | Napisano 17 grudzień 2008 - 13:26

Westie
  • Użytkownik
  • Postów: 1431
  • Dołączył: 11-wrzesień 05
  • Miasto: Warszafka
Fajna cegiełka, tylko czy ja dobrze widzę przełącznik trybu ognia za gniazdem magazynka?

Nawiasem mówiąc, w generalskich marzeniach nazwanych "projekt Tytan", WP miałoby w przyszłości popylać z F2000, tak jak Belgowie i Chorwaci.

#3 javelin  | Napisano 17 grudzień 2008 - 14:41

javelin
  • Użytkownik
  • Postów: 1035
  • Dołączył: 26-czerwiec 04
  • Miasto: Olsztyn
W bull-pup'ach chyba zazwyczaj przełącznik jest w okolicy gniazda magazynka? Jedna z wad tego typu konstrukcji... :(

#4 kazik_  | Napisano 17 grudzień 2008 - 14:47

kazik_
  • Weteran
  • Postów: 867
  • Dołączył: 18-maj 03
  • Miasto: Manchester, UK
P90, F2000, TAR-21 twierdzą, że nie musi tak być. Podobnie AUG, ale on nie ma "przełącznika", jedynie bezpiecznik.

Więc wielka szkoda, że nie zrobili tego na podobnej zasadzie w tej konstrukcji.

#5 SpiritWolf  | Napisano 17 grudzień 2008 - 15:40

SpiritWolf
  • Użytkownik
  • Postów: 26
  • Dołączył: 05-październik 08
  • Miasto: Jelenia Góra
Myślę że najpierw zrobili w układzie klasycznym gdzie przełącznik jest nad spustem, potem "przesunęli" spust do przodu a przełącznik został tam gdzie był;)

#6 uzi43  | Napisano 17 grudzień 2008 - 18:06

uzi43
  • Użytkownik
  • Postów: 119
  • Dołączył: 01-listopad 07
  • Miasto: Sosnowiec
Panowie, to dopiero makiety, więc bardzo prawdopodobne że ten przełącznik jescze przesuną ;)
Ta broń bezkolbowa oprócz złego umieszczenie przełącznika nie wydaje się mieć większych wad (no, poza tym, że brzydka jest, ale nie o to tutaj chodzi ;))
Co do układu klasycznego, to mam nadzieję, że tą Berylową kolbę zmienią na taką w stylu tej z SCARa... Regulowana poduszka pod policzkowa by się przydała.
Ogólnie mam również wrażenie, że wojsko raczej bull-pupa wybierze...

#7 javelin  | Napisano 17 grudzień 2008 - 18:31

javelin
  • Użytkownik
  • Postów: 1035
  • Dołączył: 26-czerwiec 04
  • Miasto: Olsztyn
A mi tam się te projekty nawet podobają, szczególnie bull pup. Tylko z racji tego, ze kolba i komora zamkowa są wielgachne a lufa cieniutka, bez żadnej osłony, to chętnie widziałbym pry tym jakiś granatnik podwieszany :)

Ale ja zawsze byłem inny i miałem dziwny gust :P

#8 Ghandi2  | Napisano 17 grudzień 2008 - 22:16

Ghandi2
  • Użytkownik
  • Postów: 234
  • Dołączył: 16-wrzesień 06
  • Miasto: Łódź

Cytat

Co do układu klasycznego, to mam nadzieję, że tą Berylową kolbę zmienią na taką w stylu tej z SCARa... Regulowana poduszka pod policzkowa by się przydała.
Zapewne nie da rady. Polskie wyroby muszą wyglądać jak projektowane w oparciu o wycięcia ekierki i najprostsze funkcje wektorowe w CADach ;-)
Bull-pup ma zapewne za magazynkiem w sobie lunchbox ;-).

Ale żarty żartami, ważne, że jest jakiś początek. Można coś więcej o tej kolbie?

#9 REMOV  | Napisano 18 grudzień 2008 - 11:16

REMOV
  • Zbanowany
  • Postów: 1512
  • Dołączył: 16-czerwiec 02
  • Miasto: Kraków
Dołączona grafika

Użytkownik REMOV edytował ten post 18 grudzień 2008 - 11:20


#10 Errhile  | Napisano 02 styczeń 2009 - 14:23

Errhile
  • Użytkownik
  • Postów: 1836
  • Dołączył: 05-kwiecień 07
  • Miasto: Szczecin
Przydać, to by się tu przydało przystosowanie do użycia przez strzelca leworęcznego / lewoocznego. Tak, żeby nie dostawał gazami i łuską po pysiu.
Zresztą mam wrażenie, że nawet dla praworęcznego okno wyrzutowe tak blisko twarzy to wątpliwa atrakcja.

...tak, wiem, FN 2000 mi się marzy ;)

#11 kazik_  | Napisano 02 styczeń 2009 - 14:28

kazik_
  • Weteran
  • Postów: 867
  • Dołączył: 18-maj 03
  • Miasto: Manchester, UK
Żeś zabłysł:

Cytat

Komora ma dwa okna wyrzutowe łusek, z których nieużywane zasłaniane jest pokrywką, chroniącą przed dostawaniem się do środka zanieczyszczeń. Zamek jest przestawny, tak że możliwe jest wyrzucanie łusek na prawą lub lewą stronę. Wszystkie manipulatory są rozmieszczone symetrycznie po obu stronach komory, łącznie z zatrzaskiem zwalniającym blokadę zespołu ruchomego z tylnego położenia.
Cytat z podlinkowanego artykułu.

#12 REMOV  | Napisano 02 styczeń 2009 - 14:43

REMOV
  • Zbanowany
  • Postów: 1512
  • Dołączył: 16-czerwiec 02
  • Miasto: Kraków

Wyświetl postUżytkownik Errhile dnia 2/1/2009, 14:23 napisał

Zresztą mam wrażenie, że nawet dla praworęcznego okno wyrzutowe tak blisko twarzy to wątpliwa atrakcja.
Część poświęconą analizie tekstu pisanego pominę, bo zrobiono już to za mnie, co się zaś tyczy owych gazów i łusek, to mam wrażenie, że grubo przesadzasz. Zwłaszcza z tym "tak blisko twarzy". Dla porównania - Steyr AUG oraz makieta MSBS-5,56.

Dołączona grafika Dołączona grafika

#13 Errhile  | Napisano 03 styczeń 2009 - 13:39

Errhile
  • Użytkownik
  • Postów: 1836
  • Dołączył: 05-kwiecień 07
  • Miasto: Szczecin
Hm. Ok, uznaję swój błąd: nie zauważyłem zlinkowanego artykułu. Mea culpa :cry: .

Remov, miałeś może okazję strzelać z AUG'a? Jak to wypada w porównaniu z Berylem?
Bo de facto, mając za sobą tylko strzelanie z pochodnych AK, może mi się wyłącznie wydawać. A chciałbym znać opinię z pierwszej ręki, od kogoś, kto ma bezpośrednie porównanie.

#14 Królik  | Napisano 06 styczeń 2009 - 14:56

Królik
  • Zasłużony
  • Postów: 1597
  • Dołączył: 25-wrzesień 04
  • Miasto: Warszawa

Wyświetl postUżytkownik uzi43 dnia 17/12/2008, 18:06 napisał

Ta broń bezkolbowa oprócz złego umieszczenie przełącznika nie wydaje się mieć większych wad (no, poza tym, że brzydka jest, ale nie o to tutaj chodzi ;))
Ależ ma, i to parę. Choćby brak możliwości montowania przystawki powiększającej do kolimatora albo urządzeń noktowizyjnych, bezsensowne szyny boczne czy też (w układzie klasycznym to występuje również) utrudnione przeładowanie przy założonych akcesoriach na szynie górnej, o szynie bocznej w układzie bezkolbowym nie wspominając...

Cytat

Ogólnie mam również wrażenie, że wojsko raczej bull-pupa wybierze...
Przypuszczam, że wątpię.

#15 REMOV  | Napisano 06 styczeń 2009 - 16:56

REMOV
  • Zbanowany
  • Postów: 1512
  • Dołączył: 16-czerwiec 02
  • Miasto: Kraków

Wyświetl postUżytkownik Królik dnia 6/1/2009, 14:56 napisał

Choćby brak możliwości montowania przystawki powiększającej do kolimatora albo urządzeń noktowizyjnych,
Nie bardzo rozumiem - nie można zamocować na tym montażu celownika noktowizyjnego? Dlaczego niby?

Cytat

bezsensowne szyny boczne
Co jest w nich bezsensownego?

Cytat

czy też (w układzie klasycznym to występuje również) utrudnione przeładowanie przy założonych akcesoriach na szynie górnej
Nie wiem, co na niej z przodu musiałbyś zamontować, aby czepiać się napinania. To już bardziej obawiałbym się czegoś z boku.

Cytat

Przypuszczam, że wątpię.
W tej postaci - owszem, natomiast pytanie, czy jest to wygląd docelowy.

#16 Królik  | Napisano 07 styczeń 2009 - 09:31

Królik
  • Zasłużony
  • Postów: 1597
  • Dołączył: 25-wrzesień 04
  • Miasto: Warszawa

Wyświetl postUżytkownik REMOV dnia 6/1/2009, 16:56 napisał

Nie bardzo rozumiem - nie można zamocować na tym montażu celownika noktowizyjnego? Dlaczego niby?
Mówię o przystawce do celownika optoelektronicznego - szyna jest na moje oko zbyt krótka, aby pomieściła zestaw kolimator/holograf + przystawka. Z drugiej strony - prezentowany na pokazie celownik też raczej mały nie jest, prawda?

Cytat

Co jest w nich bezsensownego?

Długość i umiejscowienie.

Cytat

Nie wiem, co na niej z przodu musiałbyś zamontować, aby czepiać się napinania.

Na dobrą sprawę nic nie trzeba montować - w obecnej postaci sama szyna utrudni przeładowanie. No chyba, że rękojść będzie miała kilka ładnych centymetrów długości.

Cytat

To już bardziej obawiałbym się czegoś z boku.

Coś z boku w układzie BP uniemożliwi przeładowanie - wystarczy po jednej stronie D-Ball, a po drugiej latarka. Dlatego te szyny są bez sensu. Znacznie więcej miałyby go, gdyby przenieść ich umiejscowienie tam, gdzie znajduje się szyna dolna.

#17 REMOV  | Napisano 07 styczeń 2009 - 11:47

REMOV
  • Zbanowany
  • Postów: 1512
  • Dołączył: 16-czerwiec 02
  • Miasto: Kraków

Wyświetl postUżytkownik Królik dnia 7/1/2009, 09:31 napisał

Mówię o przystawce do celownika optoelektronicznego - szyna jest na moje oko zbyt krótka, aby pomieściła zestaw kolimator/holograf + przystawka.
Wymień oko - przykład poniżej (pomijam chwilowo sensowność takiego rozwiązania dla MSBS, chodzi o pokazananie, że na krótkim odcinku szyny można zamocować i kolimator i przystawkę). Poza tym, nie zapominaj, że ów wspornik z chwytem możesz sobie zdemontować.

Dołączona grafika

Cytat

Z drugiej strony - prezentowany na pokazie celownik też raczej mały nie jest, prawda?
Ale jego wielkość to jedno, zaś podstawa, czyli wykorzystanie odcinka szyny, to coś innego. A przejściówek do bezkolbowca, bazujących na szynie podstawowej może być bez liku. Mam wrażenie, że za bardzo zasugerowałeś się jedną makietą.

Cytat

Długość i umiejscowienie.
A tak całym zdaniem?

Cytat

Na dobrą sprawę nic nie trzeba montować - w obecnej postaci sama szyna utrudni przeładowanie. No chyba, że rękojść będzie miała kilka ładnych centymetrów długości.
To trzebaby sprawdzić doświadczalnie. Ale faktycznie, po przemyśleniu mogę się z tym zarzutem zgodzić.

Cytat

Coś z boku w układzie BP uniemożliwi przeładowanie - wystarczy po jednej stronie D-Ball, a po drugiej latarka.
D-Ball to dla Ciebie laserowy wskaźnik/podświetlacz celu DBAL-A2?

Cytat

Znacznie więcej miałyby go, gdyby przenieść ich umiejscowienie tam, gdzie znajduje się szyna dolna.
Marudziłbyś wówczas, że nie są w osi lufy.

Użytkownik REMOV edytował ten post 07 styczeń 2009 - 12:12


#18 Królik  | Napisano 07 styczeń 2009 - 12:22

Królik
  • Zasłużony
  • Postów: 1597
  • Dołączył: 25-wrzesień 04
  • Miasto: Warszawa

Wyświetl postUżytkownik REMOV dnia 7/1/2009, 11:47 napisał

Wymień oko - przykład poniżej (pomijam chwilowo sensowność takiego rozwiązania dla MSBS, chodzi o pokazananie, że na krótkim odcinku szyny można zamocować i kolimator i przystawkę). Poza tym, nie zapominaj, że ów wspornik z chwytem możesz sobie zdemontować.
Powyższe rozwiązanie ma jedną (dwie) wady: przy zdemontowaniu wspornika ten montaż będzie za niski, zaś przy założeniu go na wspornik - za wysoki.
Owszem, pewnie można będzie zrobić montaż specjalnie do tego karabinka, ale po co?

Cytat

Ale jego wielkość to jedno, zaś podstawa, czyli wykorzystanie odcinka szyny, to coś innego.
Zgadza się, że to dwie różne rzeczy. Tylko, że w przypadku tego celownika wystąpi podobny problem jak powyżej - prz zamontowaniu na wsporniku będzie za wysoko i dodatkowo może być problem z dopasowaniem odległości od oka (ale to tylko przypuszczenie, trzeba by sprawdzić).

Cytat

A przejściówek do bezkolbowca, bazujących na szynie podstawowej może być bez liku.

Oczywiście, ale to wyważanie otwartych drzwi.

Cytat

Mam wrażenie, że za bardzo zasugerowałeś się jedną makietą.
Tak, bo widziałem tylko jedną, a Ty?

Cytat

A tak całym zdaniem?
Są nieco za krótkie i zamontowane w miejscu, gdzie przyczepienie czegoś na nich (nawet latarki) utrudni/uniemożliwi przeładowanie broni.

Cytat

D-Ball to dla Ciebie laserowy wskaźnik/podświetlacz celu DBAL-A2?

Tak, zwany też AN/PEQ-15A. Mea culpa - źle napisałem nazwę.

Cytat

Marudziłbyś wówczas, że nie są w osi lufy.
Że co?
Popatrz, chodzi o takie umieszczenie szyn:
Dołączona grafika
Spokojnie można to zrobić tak, aby były w osi lufy (pozwoliłem sobie przerobić Twoją fotkę, bo swoje mam w domu).

#19 REMOV  | Napisano 07 styczeń 2009 - 13:22

REMOV
  • Zbanowany
  • Postów: 1512
  • Dołączył: 16-czerwiec 02
  • Miasto: Kraków

Wyświetl postUżytkownik Królik dnia 7/1/2009, 12:22 napisał

Powyższe rozwiązanie ma jedną (dwie) wady
Przypomnę, że teza dotyczyła niemożliwości montażu przystawki i celownika. Podałem kontrargument, na który nie odpowiedziałeś. Co więcej podałem nawet zastrzeżenia. To, że rozwiązanie dosłownie przeniesione z owego M4 na MSBS-B ma wady, to ja dobrze wiem. Ale o coś innego pierwotnie Ci chodziło.

Cytat

przy zdemontowaniu wspornika ten montaż będzie za niski, zaś przy założeniu go na wspornik - za wysoki.
Polemizowałbym czy akurat będzie taki za niski bez tego wspornika.

Cytat

Owszem, pewnie można będzie zrobić montaż specjalnie do tego karabinka, ale po co?
Przypomnę, że ów wspornik jest robiony specjalnie do tego karabinka. I przypomnę, że owe montaże na których - na zdjęciu z M4 - też są robione specjalnie do M16/M4 (a pewnie producent ma również inne wysokości). Argument podałeś nieco dziwny ;)

Cytat

Tylko, że w przypadku tego celownika wystąpi podobny problem jak powyżej - przy zamontowaniu na wsporniku będzie za wysoko i dodatkowo może być problem z dopasowaniem odległości od oka (ale to tylko przypuszczenie, trzeba by sprawdzić).
No to tutaj musimy się zatrzymać, bowiem bez empirycznego sprawdzenia trudno jest cokolwiek powiedzieć.

Tak między, żebyś mnie źle nie zrozumiał, zgadzam się, że rozwiązanie bezkolbowca - i to całości, zaczynając właśnie od komory zamkowej - jest niespecjalne i nie zamierzam go bronić, natomiast niekoniecznie sensowne muszą być wszystkie Twoje zarzuty, nawet do niezbyt udanej makiety.

Cytat

Tak, bo widziałem tylko jedną, a Ty?
A ja nigdy nie traktowałem ich jako wiążących, tak samo jak... twórcy, o czym przecież sami mówili. I jedna i druga broń wymaga jeszcze sporo poprawek.

Cytat

Są nieco za krótkie i zamontowane w miejscu, gdzie przyczepienie czegoś na nich (nawet latarki) utrudni/uniemożliwi przeładowanie broni.
Jeżeli mocujesz, powiedzmy, latarkę z prawej, a napinasz z lewej, to nie widzę problemu. Oczywiście, jeżeli założysz, że na obu bocznych szynach masz takie coś mocowane to problem występuje, co więcej - podpowiem, że pojawia się on i w karabinku klasycznym. I jeszcze to samo jest w czeskim CZ S805. Polscy i czescy konstruktorzy skopiowali ideę SCAR-a, ale nie zwrócili uwagi na szczegóły.

Cytat

Spokojnie można to zrobić tak, aby były w osi lufy
OK, już rozumiem. Tylko tutaj znowu olbrzymie zastrzeżenie, co do obciążeń mocowanych na lufie, wychodzi na to, że ta cała komora zamkowa... nie ma sensu ;)

Cytat

(pozwoliłem sobie przerobić Twoją fotkę, bo swoje mam w domu).
Umieszczając swoje zdjęcia na Sieci, z góry zakładam, że ktoś może mieć chęć domalować mi wąsy i bokobrody ;)

#20 Królik  | Napisano 07 styczeń 2009 - 13:49

Królik
  • Zasłużony
  • Postów: 1597
  • Dołączył: 25-wrzesień 04
  • Miasto: Warszawa

Wyświetl postUżytkownik REMOV dnia 7/1/2009, 13:22 napisał

Przypomnę, że teza dotyczyła niemożliwości montażu przystawki i celownika. Podałem kontrargument, na który nie odpowiedziałeś. Co więcej podałem nawet zastrzeżenia. To, że rozwiązanie dosłownie przeniesione z owego M4 na MSBS-B ma wady, to ja dobrze wiem. Ale o coś innego pierwotnie Ci chodziło.
Czyli - de facto - montaż przystawki i celownika jest utrudniony lub wręcz niemożliwy.
Tak, chodziło mi o brak możliwości zamocowania tychże w linii, z wykorzystaniem tylko wspornika MSBS (BP)*. Przedstawione przez Ciebie rozwiązanie powoduje, że można je zamontować, ale z ich wykorzystaniem będzie problem, o czym zresztą sam wspominasz.

Cytat

Polemizowałbym czy akurat będzie taki za niski bez tego wspornika.

Trzeba by sprawdzić, ale z porównania zdjęć wychodzi, że oś optyczna tego zestawu z M-ileśtam jest niżej niż oś optyczna podobnego zestawu na niskich montażach, zainstalowanego (o ile byłoby to możliwe) na wsporniku. Z kolei bez wspornika będzie raczej za nisko, bo w M-ileśtam z punkt przyłożenia policzka do kolby jest niżej niż w MSBS (BP) z tą nakładką osłaniającą szynę.

Cytat

Przypomnę, że ów wspornik jest robiony specjalnie do tego karabinka. I przypomnę, że owe montaże na których - na zdjęciu z M4 - też są robione specjalnie do M16/M4 (a pewnie producent ma również inne wysokości). Argument podałeś nieco dziwny ;)

Dlaczego?
Normalne rozważanie koszt-efekt, które zmierza do tego, że w przypadku przyjęcia MSBS (BP) w obecnej formie musimy liczyć się z opracowaniem montaży do celowników i przystawek specjalnie do niego. Lub ze zleceniem tego komuś, co podnosi koszty.

Cytat

No to tutaj musimy się zatrzymać, bowiem bez empirycznego sprawdzenia trudno jest cokolwiek powiedzieć.

Wiem, dlatego pisałem, że trzeba by sprawdzić. Ale nic to, może w tym tygodniu pojadę do R.W. - jak będą mieli ten celownik to sprawdzę.

Cytat

Tak między, żebyś mnie źle nie zrozumiał, zgadzam się, że rozwiązanie bezkolbowca - i to całości, zaczynając właśnie od komory zamkowej - jest niespecjalne i nie zamierzam go bronić, natomiast niekoniecznie sensowne muszą być wszystkie Twoje zarzuty, nawet do niezbyt udanej makiety.
Że to jest makieta (niezbyt udana) to doskonale wiem. Wiem też, że K.K. z FB nie rozpatrywał w ogóle problemu mocowania akcesoriów na szynach, ani też tego jak MSBS (BP) ma się przeładowywać.
Warto byłoby już na tym etapie przemyśleć pewne rozwiązania, żeby potem nie było zdziwienia.

Cytat

A ja nigdy nie traktowałem ich jako wiążących, tak samo jak... twórcy, o czym przecież sami mówili. I jedna i druga broń wymaga jeszcze sporo poprawek.

Wiem. Nie traktuję tych rozwiązań jako ostateczne, a jedynie zwracam uwagę na to, co - moim zdaniem - może w przyszłości sprawiać problemy. Chyba tego właśnie R.W. oczekiwał, prawda?

Cytat

Jeżeli mocujesz, powiedzmy, latarkę z prawej, a napinasz z lewej, to nie widzę problemu.
Tak, oczywiście poza samym umiejscowieniem dźwigni napinania, o czym było wcześniej.

Cytat

Oczywiście, jeżeli założysz, że na obu bocznych szynach masz takie coś mocowane to problem występuje, co więcej - podpowiem, że pojawia się on i w karabinku klasycznym.

Wiem, wszak bazuje na tej samej górnej części komory zamkowej.
Tak się dziś zastanawiałem i wyszło mi, że najproście będzie przesunąć w tył dźwignię napinania, wraz z całym wycięciem, jednocześnie lekko wydłużając szyny (najlepiej w przód). Wtedy dźwignia znajdzie się - powiedzmy - w okolicy spustu, co jednocześnie ułatwi przeładowanie w MSBS (K)**, bo teraz jest za daleko. No, dla Ciebie może być w odpowiednim miejscu, ale Ty masz długie łapy.

Cytat

I jeszcze to samo jest w czeskim CZ S805. Polscy i czescy konstruktorzy skopiowali ideę SCAR-a, ale nie zwrócili uwagi na szczegóły.
Ty to wiesz, ja to wiem...

Cytat

OK, już rozumiem. Tylko tutaj znowu olbrzymie zastrzeżenie, co do obciążeń mocowanych na lufie, wychodzi na to, że ta cała komora zamkowa... nie ma sensu ;)
Latarka i wskaźnik/oświetlacz celu nie mają dużej masy, a zespół szyn mocowany jest chyba też do węzła gazowego. Fakt, to rozwiązanie może mieć wady, ale przy takim wyglądzie MSBS (BK) chyba ma ręce i nogi.
I obawiam się, że faktycznie wspólna komora dla BP i K sensu nie ma...

Cytat

Umieszczając swoje zdjęcia na Sieci, z góry zakładam, że ktoś może mieć chęć domalować mi wąsy i bokobrody ;)
A to potem. :)


* MSBS Bull Pup - tak sobie wymysliłem dla odróżnienia o czym mówimy.
* MSBS Klasyczny